Мария Гимбутас (Гимбутене) и курганная теория
Мари́я Ги́мбутас (Гимбутас — фамилия мужа; правильно — Мари́я Гимбуте́не, лит. Marija Gimbutienė, англ. Marija Gimbutas, в девичестве Мария Бируте Алсейкайте, лит. Marija Birutė Alseikaitė, 23 января 1923, Вильнюс, Литва — 2 февраля 1994, Лос-Анджелес) — американский археолог и культуролог литовского происхождения, одна из крупнейших и самых спорных фигур индоевропеистики, автор курганной гипотезы. Доктор honoris causa университета Витаутаса Великого (1993).
Курганная гипотеза была предложена Марией Гимбутас в 1956 году, чтобы соединить данные археологических и лингвистических исследований для определения местонахождения прародины народов носителей праиндоевропейского языка (ПИЕ). Гипотеза является наиболее популярной в отношении происхождения ПИЕ.[1][2] Альтернативная Анатолийская гипотеза в сравнении с ней находит лишь небольшую популярность. Балканская гипотеза В. А. Сафронова имеет сторонников в основном на территории бывшего СССР.
В основе курганной гипотезы лежат взгляды, высказанные ещё в конце XIX века Виктором Геном и Отто Шрадером[3].
Гипотеза оказала значительное влияние на изучение индоевропейских народов. Те учёные, которые следуют гипотезе Гимбутас, идентифицируют курганы и ямную культуру с ранними протоиндоевропейскими народами, существовавшими в причерноморских степях и юго-восточной Европе с V по III тысячелетие до н. э.
Поделиться22011-03-16 11:48:07- Автор: Зигги
- *****
- Зарегистрирован : 2008-12-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 57071
- Провел на форуме: 10 месяцев 3 дня
- Последний визит: 2022-05-12 15:35:05
знаем и уважаем Mарию Даниэлюсовну
Поделиться32011-03-16 12:19:27- Автор: AllBiBek
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован : 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 40 [1981-11-18]
- Провел на форуме: 24 дня 22 часа
- Последний визит: 2014-11-24 10:25:12
+1, знаем и уважаем, но не согласны с ней по ряду моментов.
Поделиться42011-03-16 12:40:00- Автор: krapper
- *
- Зарегистрирован : 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме: 7 месяцев 3 дня
- Последний визит: 2014-12-17 23:28:51
+1, знаем и уважаем, но не согласны с ней по ряду моментов.
А что именно вызывает несогласие?
Поделиться52011-03-16 12:51:31- Автор: AllBiBek
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован : 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 40 [1981-11-18]
- Провел на форуме: 24 дня 22 часа
- Последний визит: 2014-11-24 10:25:12
Многое. Например, уровень развития курганной культуры известен, но вот европейская ветка по ней не отслеживается, запоздание на пару тысяч лет. Это раз. Второе: культура всецело пастушья, причем там круглогодичное пастушество, а в Индию вторглись сезонные пастухи, знакомые с земледелием; на пути миграции ознакомится с земледелием им в принципе было негде. Есть еще лингвистические нестыковки, но это не моя область, вот тут получше расписано:http://volgota.com/goutsoullac/kurgannaya-gipotezaА так - получается, что ямная, среднеднепровская, шнуровой керамики, и трипольская - это суть один, единый народ, несмотря на различия материалке и разброс в хронологии.
Поделиться62011-03-16 13:00:02- Автор: krapper
- *
- Зарегистрирован : 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме: 7 месяцев 3 дня
- Последний визит: 2014-12-17 23:28:51
Это читал в Вики.Тут вопрос в другом, а как (можно ли) соотнести курганную гипотезу и неолитическую революцию?
Поделиться72011-03-16 20:00:58- Автор: AllBiBek
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован : 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 40 [1981-11-18]
- Провел на форуме: 24 дня 22 часа
- Последний визит: 2014-11-24 10:25:12
а как (можно ли) соотнести курганную гипотезу и неолитическую революцию?
Никак вообще. По курганной теории миграция её, курганной культуры, носителей, положила конец европейскому неолиту, и подвинула Европу в раннюю бронзу. Хз почему с таким отбросом во времени после миграций в Индию (2 000 лет прмерно). Собственно, у этой гипотезы самое больное место - хронология; могильники - штука такая, дата создания плавает, ибо создаются за весьма короткий промежуток времени; на том промежутке - в тысячу лет в любую сторону, это с пресловутым С-14. Многослойные погребения разных культур в этом плане предпочтительней, там не за один, так за другой слой можно зацепиться с погрешностью в полвека максимум, а дальше от нео плясать, а тут, фактически, государств в нашем понимании нет, торговля - вялая, вещи датируются по тождественности форм и орнаментов, трансформация культур - по территориально-техническому уровню.
Касательно курганной гипотезы и Украины в роли места формирования протоиндоевропейской культурной общности - по одной из гипотез, курганцы - это прямые потомки т.наз "культуры охотников за мамонтами", она эпипалеолитическая (верхнепалеолитическая/мезолитическая, если по общепринятому). В этом случае, она - пришлая из Восточной Европы, на месте подвинула традиционную "культуру охотников на диких лошадей". И всё бы ничего, но - в курганной гипотезе генетики нехило так намешано, она-то сбой и дает; генотип обеих описаных древних охотничьих культур - одинаково далек как от нее, так и друг от друга. Не думаю, что её отвергнут полностью, по мере накопления базиса она развивается и пересматривается, но - доминирует в основном потому, что достойной альтернативы нет. Точнее, не разработаны в той же мере. Мне вот более логичной кажется балканская гипотеза, просто потому, что неолит там начался несколько раньше (до Междуречья ближе) и именно с той модели ведения производящего хозяйства, с которой арии в Индию пришли. Украина там - промежуточный пункт локализации культуры и её дробления на последующие. Кроме того, у курганной теории на глазу есть такое огромное бельмо, Аркаим зовется; ; к моменту, когда его более-менее исследовали, Марии Гимбутас уже не было в живых.
Поделиться82011-03-16 22:31:57- Автор: krapper
- *
- Зарегистрирован : 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме: 7 месяцев 3 дня
- Последний визит: 2014-12-17 23:28:51
Так если курганная культура- пастухи, то неолитическая революция не проходит, хотя она должна быть раньше курганной культуры.И вроде Триполье/Кукутени относят к курганной культуре, так там были явно не пастухи и, скорее всего, с семитскими корнями.А про генетику в данном контексте что можно сказать, маркер из костей извлечь можно?
Поделиться92011-03-17 09:14:53- Автор: Piter O'Tour
- *
- Зарегистрирован : 2010-06-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1072
- Пол: Мужской
- Возраст: 53 [1968-12-06]
- Провел на форуме: 7 дней 12 часов
- Последний визит: 2014-06-15 14:41:44
Ну судя по карте - правильно тогда получается чехи Киев переводили - как "ворота Чечни"? Один народ, получается населял территорию?
Поделиться102011-03-17 09:26:39- Автор: krapper
- *
- Зарегистрирован : 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме: 7 месяцев 3 дня
- Последний визит: 2014-12-17 23:28:51
Ну судя по карте - правильно тогда получается чехи Киев переводили - как "ворота Чечни"? Один народ, получается населял территорию?
Чечены- яфетиды, не индоевропейцы.
Поделиться112011-03-17 09:35:14- Автор: vadja2
- *
- Зарегистрирован : 2010-06-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13206
- Пол: Мужской
- Возраст: 57 [1965-04-30]
- Провел на форуме: 4 месяца 12 дней
- Последний визит: 2019-02-19 13:51:04
Точно? А какого же оне рыжие суть? То,что таджики европеоиды и так ясно,а с чичами что не так?
Поделиться122011-03-17 09:42:57- Автор: krapper
- *
- Зарегистрирован : 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме: 7 месяцев 3 дня
- Последний визит: 2014-12-17 23:28:51
Точно? А какого же оне рыжие суть? То,что таджики европеоиды и так ясно,а с чичами что не так?
И грузины рыжие есть, но они явно не скандинавы.
Поделиться132011-03-17 09:59:22- Автор: vadja2
- *
- Зарегистрирован : 2010-06-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13206
- Пол: Мужской
- Возраст: 57 [1965-04-30]
- Провел на форуме: 4 месяца 12 дней
- Последний визит: 2019-02-19 13:51:04
И грузины рыжие есть, но они явно не скандинавы
Дык,у меня узбек каптёром был.Турдыев фамилиё его-рыжий,что костёр.Я не про то-но ведь те ярко выраженные европеоиды,многих только по акценту от своих отличить можно-и водку тоже кушают знатно,можно соревноваться. .
Поделиться142011-03-17 10:10:05- Автор: krapper
- *
- Зарегистрирован : 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме: 7 месяцев 3 дня
- Последний визит: 2014-12-17 23:28:51
но ведь те ярко выраженные европеоиды
Баски- европеоиды, но яфетиды.
Поделиться152011-03-17 10:18:06- Автор: vadja2
- *
- Зарегистрирован : 2010-06-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13206
- Пол: Мужской
- Возраст: 57 [1965-04-30]
- Провел на форуме: 4 месяца 12 дней
- Последний визит: 2019-02-19 13:51:04
Ага,вона как. Кстати,только сейчас узнал,хто такие есть сии яфетиды(серьёзно,только сейчас)-дикие мы тута,неграмотные(это я о себе персонально).
Поделиться162011-03-17 10:33:38- Автор: krapper
- *
- Зарегистрирован : 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме: 7 месяцев 3 дня
- Последний визит: 2014-12-17 23:28:51
Ага,вона как. Кстати,только сейчас узнал,хто такие есть сии яфетиды(серьёзно,только сейчас)-дикие мы тута,неграмотные(это я о себе персонально)
Кстати, яфетидов вполне, как я понимаю, можно отождествить со Старой Европой той же Гимбутас.
Поделиться172011-03-17 10:53:26- Автор: vadja2
- *
- Зарегистрирован : 2010-06-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13206
- Пол: Мужской
- Возраст: 57 [1965-04-30]
- Провел на форуме: 4 месяца 12 дней
- Последний визит: 2019-02-19 13:51:04
Кстати, яфетидов вполне, как я понимаю, можно отождествить со Старой Европой той же Гимбутас.
Это я уже понял,спасибо за "наводку".А "лабусятской тётке" как-то не шибко верится,нет?
Поделиться182011-03-17 12:22:29- Автор: krapper
- *
- Зарегистрирован : 2009-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 34571
- Провел на форуме: 7 месяцев 3 дня
- Последний визит: 2014-12-17 23:28:51
Это я уже понял,спасибо за "наводку".А "лабусятской тётке" как-то не шибко верится,нет?
Я бы убрал про тетку. Литовцам может не понравиться.
Поделиться192011-03-17 12:44:38- Автор: vadja2
- *
- Зарегистрирован : 2010-06-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13206
- Пол: Мужской
- Возраст: 57 [1965-04-30]
- Провел на форуме: 4 месяца 12 дней
- Последний визит: 2019-02-19 13:51:04
А я извинюсь,если не понравится. Кстатиговорил я это без всякого национального подтекста-для ясности,не более того.
Поделиться202011-03-17 12:59:30- Автор: AllBiBek
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован : 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 40 [1981-11-18]
- Провел на форуме: 24 дня 22 часа
- Последний визит: 2014-11-24 10:25:12
маркер из костей извлечь можно?
Запросто. И не один. А уж привязать ареал к одному-единственному - так это вообще проще простого, любую теорию подтвердить можно. Впрочем, в генетике я не особо((
Так если курганная культура- пастухи, то неолитическая революция не проходит, хотя она должна быть раньше курганной культуры.
Не пастухи, кочевники. Это разное малость. И тех, и других - много разновидностей есть.
И вроде Триполье/Кукутени относят к курганной культуре, так там были явно не пастухи и, скорее всего, с семитскими корнями.
А вот это я вообще не понял. Можно раскрыт тезис? Особенно про семитские корни, и про первоисточник.
С такого, что ген, отвечающий за рыжий цвет волос, как и ген, отвечающий за голубые глаза - рецессивные. Активнее всего проявляют себя при родственном скрещивании примерно в 3-5 поколении. Отсюда и идет, что изолированные племенные сообщества с традицией договорных браков - это гарант периодического рыжеволосого или голубоглазого потомства. Ограничение социума для брака типа "соседнее племя", "соседнее ущелье", "соседняя деревня", "соседний аул" - этого более чем достаточно.