Журнал боевых действий 48 ТК вермахта
Ещё раз переименовали. М.С. на более ранней карте смотрел.
+44 shimon - shimon: 20.10.12 09:05Наши танки и противотанковые средства явно превосходят легкие танки противника
Это не то, что пишет Суворов. Кстати, непонятно, по каким параметрам и какие именно немецкие танки превосходят Т-26. А что с противотанковыми средствами КА? Ведь и у большинства немецких танков броня должна была пробиваться снарядами ПТО?
+79 Андрей - 9682256: 20.10.12 10:47Кстати, непонятно, по каким параметрам и какие именно немецкие танки превосходят Т-26.
Видимо по следующим:
1. Немецкие танки (в большенстве) воюют.
2.Командование решает возникающие проблемы разными способами а не "перебазированием".
3.Пытается выполнять свою работу разведка.
4.У командиров разных уровней есть желание общаться между собой, поэтому связь работает, а при потере быстро восстанавливается.
5.Хотя, как выясняется, немцам ничто человеческое не чуждо (такобоязнь), начальники войсковых колонн, соблюдая инструкцию, предотвращают панику силой своего авторитета.(кстати - этот момент в тексте произвел на меня сильное впечатление)
Вот казалось бы причем здесь ТТХ PzKpfw III .
+24 shimon - shimon: 20.10.12 11:06Спасибо. Я тоже про это подумал. Просто автор приведенных мной слов вроде говорит о танках, не о танкистах. Но он, видимо, судит о танках по результатам действий танкистов. Он же не конструктор.
+78 Семен - semen-izdali: 20.10.12 11:46Танкисты главный элемент танков.
+32 валера - lob2: 20.10.12 14:08Марк Семенович специально сделал пометку, что в том бою участвовали Т-34 и БТ-7, а Вы вопрос почему-то про Т-26 задаете.
Что касается БТ, то немецкие колотухи пробивали их лобешник за километр, то есть когда наши танкисты их просто еще не видели. Отсюда и уверенность немцев.
+32 Семен - semen-izdali: 20.10.12 20:28Поэтому лучшие танкисты 41-го (Катуков, Крейзер) успешно действовали из засад, например.
+20 shimon - shimon: 21.10.12 00:05Вы правы насчет БТ. Так ведь он должен быть лучше Т-26? А что до "пробивали их лобешник за километр", то это же должно быть взаимно. Здесь нет ничего о преимуществах немецких легких танков перед советскими.
0 Арсений - arseniy: 23.10.12 14:47По опыту финской войны встречал мнение, что Т-26 лучше, чем БТ. Собственно говоря все панегерики БТ начались с г-на Суворова.
Что касается преимущства немецкой техники, то конечно оно было значительным - однако если бы КА воевала бы, то это опредедлило бы потери как 1 к 2, ил 1 к 3, но никак не 1 к 20.
Нельзя сравнивать технику по 2-3 параметрам (толщина брони и калибр орудия) - об этом очень хорошо писал ув. Марк применительно в самолетам - к танкам это относится в той же степени.
+8 shimon - shimon: 23.10.12 15:30Наверно, не только Суворов оценил преимущества БТ-7. Ведь Т-26 был уже снят с производства к началу войны.
А что до преимущества немецкой техники, то какой немецкий танк в 41-м был сильнее Т-34?
+9 Арсений - arseniy: 25.10.12 16:02Если танк рассматривать только как голое железо (что на мой взгляд совершенно неправильно), то только Pz-III (лучше обзор, лучше радио, меньше нагрузка на члена экипажа, надежнее, орудие чуть менее мощное, но более точное).
Если в комплексе (экипаж, снабжение, управление), то почти любой, кроме Pz-I и Pz-II. Что и доказал собственно говоря 1941.
Но в целом все это не важно - были бы в КА Танкисты и Командиры соотношение потерь в танках (при условии, что в КА были бы только БТ и Т-26) было бы ну 1 к 2-3, никак не больше.
+9 shimon - shimon: 25.10.12 21:34Что танкист в танке очень важен - спору нет. мы пытаемся изолировать этот параметр, сравнивая другие характеристики.
Пушка у Т-34 была существенно мощнее, чем у Pz-III. Броня - существенно толще, за исключением лба, где разница, не очень существенная, была в пользу немцев.
Ну и, конечно, в КА было в 41-м больше Т-34, чем в вермахте Pz-III.
+1 Арсений - arseniy: 29.10.12 18:19Вы все про миллиметры)) Что значит мощнее - кремневый мушкет тоже был мощнее, чем .223rem, а калибр то вообще в 4 раза больше )) Пузо у толстяка тоже толще, чем у спортсмена ))
Толщину брони советского танка можно сравнивать только с толщиной брони на другом советском танке - все остальное несопоставимо. И то в разные периоды на том же Т-34 реальная эффективность этой брони могла различаться в несколько раз.
0 shimon - shimon: 29.10.12 20:38орудие чуть менее мощное, но более точное
Что значит мощнее - кремневый мушкет тоже был мощнее, чем .223rem, а калибр то вообще в 4 раза больше )) Пузо у толстяка тоже толще, чем у спортсмена ))
0 - : 09.11.12 10:09shimon - shimon: 20.10.12 17:05
Вы правы насчет БТ. Так ведь он должен быть лучше Т-26? А что до "пробивали их лобешник за километр", то это же должно быть взаимно. Здесь нет ничего о преимуществах немецких легких танков перед советскими.
У них же различие только в ходовой части и одинаковые башни.
0 shimon - shimon: 09.11.12 11:09 +38 ffiilliipp - ffiilliipp: 21.10.12 12:55 +14 shimon - shimon: 21.10.12 00:06Да, но сколько таких танков было у немцев, тем более у группы "Юг"? И не сказано же, что советские легкие танки хуже новейших немецких.
+17 Андрей - 9682256: 20.10.12 13:42Наверное еще такой момент. Документ заканчивается 25.06.41. У меня создалось впечатление, что автору документа Русские дороги доставляли куда больше проблем, чем Советские танкисты. О проблемах на дорогах написано больше.
Я, конечно могу ошибаться, но судя по всему боёв со сколько-нибудь крупными танковыми соединениями, у автора ещё не было. Видимо им встречались мелкие группы, а то и одиночные танки. В обстановке грандиозного развала у наших танкистов (тех кто воевал), скорее всего, разведовательные возможности приближались к нулю, про связь даже говорить не хочется. Скорее всего они понятия не имели о том, что творится у них на флангах, в тылу. В таких условиях любая мелочь может стать огромной проблемой. В общем принимали бой они в невыгодных для себя условиях.
Однако, несмотря ни на что, дрались до конца! Об учётах в такой обстановке не может быть и речи и наверное, Подвиг большинства из них остался неизвестным. Списаны по графе "пропал без вести".
Низко склоняю голову.
Вечная им память.
По ссылке фото: место - Деревня Романищи, Белоруссия. Дата мне неизвестна.
+1 Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 16:14Дорог было мало, они были плохие.
Но начиналась битва при Дубно, грандиозная танковая битва. Так что, нельзя говорить об обстановке грандиозного развала.
+27 Валера - mariposa: 20.10.12 18:06Напротив, нужно и важно говорить о грандиозном развале.
Просто бросать войска в бой, без конкретной задачи, без тылового обеспечения, без координации действий---это и есть развал.
Войска воюют только тогда, когда им понятно.
В этом и суть командования.
Долго воевать по принципу "здесь играем, здесь селёдку заворачиваем", вполне возможно, Но. только тогда, когда есть явный и видимый эффект от войны для каждого солдата.
А вот когда старшие офицеры начинают спарывать знаки различия,это уже противоположный эффект.
+1 Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 18:08Позже - да. После Дубно. До этой битвы ещё не дошли.
+31 Валера - mariposa: 20.10.12 19:09Под Дубно воевали ровно теже войска, которые встретили противника 22 июня. Ничего принципиально в войсках не изменилось.
Армия, по своей сути, единый организм.
Кстати, снимаю шляпу перед Марком Семёновичем за то, что он просто публикует документы того времени с обоих сторон. Каждый волен сам делать выводы.
Безусловно, противник был силён,опасен, моторизован,подготовлен и организован. Тут спору нет.
Другой вопрос в том, что наши войска, заведома многочисленей и вооружённей---воевали в составе подразделений, редко частей, и очень редко в составе соединений.Храбро воевали!
Но в это же время сдавались в плен ровно в тех же составах.
И тут важно понять и разобратся почему?
Как так случилось?
Подчёркиваю, солдат всё простит, если он видит реализацию решения своего командира.
Как в наступлении,в обороне, и даже в отступлении. Солдат хочет ПОНИМАТЬ МАНЕВР.
+9 Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:20Раз предстояла ещё только битва при Дубно, значит, грандиозный развал не наступил. Я это имел в виду.
Сдавались потому,что рухнули предвоенные планы. Всех воспитывали на "Если завтра война" и "Эскадрилья №5". Это такой психологический удар, когда рухнуло всё, во что верил. Это не только к войне относится. Людей, впадающих в отчаяние, если всё пропало, больше тех, кто берёт себя в руки и продолжает жить и действовать.
Солдат хочет ПОНИМАТЬ манёвр, но тот не удался. Почему французская армия со своими традициями развалилась в 1,5 месяца? Потому что всё пошло не так, как думали.
+22 Валера - mariposa: 20.10.12 19:32Я уж не француз, про французскую армию мне говорить не с руки.
По французки не говорю, и не пишу.
А вот поставить себя на месте ком пехотного батальона-полка-дивизии РККА, вполне могу. Образование позволяет.
Представляю всё в лицах.
+34 валера - lob2: 20.10.12 14:50По немецким уставам уничтожение ДОТов противника проходило с применением взрывчатки. Штурмовая группа подходила к ДОТу, опускала взрывчатку в отверстия и подрывала. А так как со взрывчаткой работали саперы, то и уничтожение ДОТов противника, штурм УР поручались им. Так что 51-й саперный батальон - это обычный немецкий саперный батальон, занимающийся обычной (по немецким понятиям) саперной работой.
Вот тут учебный фильм Pioniere Voran - Саперы вперед!, показывающий чем саперы занимаются. Третья часть про штурм укреплений.
+14 Alex - alexmf: 20.10.12 22:07По немецким уставам уничтожение ДОТов противника проходило с применением взрывчатки.
Спасибо, уважаемый Валера за это уточнение. Мне кажется, однако, что 51-саперный батальон с задачей не справился: ДОТы оживали вновь и вновь. Хорошие, видать, там, в ДОТах были ребятя.
+26 игорь - golfstrym: 20.10.12 17:09" . г. Острог (н.п. на реке Горынь в 45 км к востоку от Дубно - М.С.).."
Великое место в истории восточно-европейского еврейства. Этот город веками был одним из самых значимых центров еврейской учёности и известнейшим хасидским "двором" .
" Немецкие войска оккупировали город 3 июля 1941 г. Еврейское население Острога в это время составляло 9,5 тыс. человек. 4 августа 1941 г. в лесах под городом было уничтожено три тысячи евреев, во время следующей акции 1 сентября было убито еще 2,5 тыс. человек. В Остроге был создан юденрат, который возглавил А. Комедат. В гетто действовало еврейское подполье. Получив сообщение, что немцы готовят очередную акцию, 800 евреев бежали в леса. Акция состоялась 15 октября 1942 г: в окрестностях города было уничтожено около трех тысяч человек — все оставшиеся в Остроге евреи. Большинство бежавших погибло от рук украинских крестьян или отрядов украинских националистов . Тем, кто выжил, удалось создать несколько партизанских отрядов — под командованием Х. Каплана, М. Трейбермана и П. Эйзенштейна. Небольшое количество евреев вернулось в Острог после освобождения города 13 января 1944 г. в составе партизанского соединения. В скором времени почти все вернувшиеся уехали в Польшу, а оттуда в Эрец-Исраэль и другие страны. Еврейская община Острога не была восстановлена." (Еврейская энциклопедия).
+34 Валера - mariposa: 20.10.12 17:40Очень интересный документ.
Безусловно, противник готовился к войне, но читая оперативные сводки Красной Армии 1945 года, когда и мы уже громили врага, не часто можно встретить доклады о МОМЕНТАЛЬНОМ переподчинении войск в составе частей и подразделений другому командованию. А вот у немцев, это происходит как то само собой, в порядке вещей, ещё в 41 году.
Вспоминаются слова Фон Шелля: " Для достижения решающего успеха необходима превосходная организация".
Немцы это мало того что понимали, они активно этого добивались.
"А тут Мы блин, из за угла", с нашим бардаком, неорганизованностью и необразованностью, зато с горой оружия и абсолютным не желанием воевать организовано. Пардон за тафталогию.
+39 Alex - alexmf: 21.10.12 04:02не часто можно встретить доклады о МОМЕНТАЛЬНОМ переподчинении войск в составе частей и подразделений другому командованию.
У немцев был сильный стимул для подобного преподчинения: им из будущего пришло указание чекоего Исаева о том, что должно соблюдаться "золотое сечение". Вот они и переподчиняли то там, то сям, не имея достаточно сил соблюдать его везде. :=) :=)
А если серьезно, то думаю, что Вы не совсем правы, уважаемый Валера. Во время битвы за Москву правофлнговая армия (если память мне не изменяет - 30-я) Западного фронта становилась левофланговой Калининского и наоборот с частотой чуть ли не 2 раза в месяц. Усатый, для того, чтобы не пускать Рокоссовского в Киев, быстренько переподчинил 60-ю и 13-ю армии Ватутину. Несчастная 33-я армия, загубленная Жуковым в наступлении на Вязьму, получала и отдавала свои дивизии и бригады примерно раз в неделю.
С другой стороны, я уже приводил пример (в связи с обсуждением боя Колобанова) того, как решался вопрос о простейшей перегруппировке у немцев: в середине августа 1941 года ГА "Север" запрашивала у ОКХ разрешение на "подтягивание" одного полка своей же дивизии.
+8 Валера - mariposa: 20.10.12 17:55Далее. Очень интересно то, что немцы постоянно ссылаются на свою связь.
То есть, сама организация связи, их как бы не трогает, она есть. Они её активно используют, и считают связь, как бы само собой понятным и ясным элементом войны.
Здесь не лишним будет вспомнить организацию связи РККА, ровно в это время. Когда командование корпуса просто самоустронялось от связи, предпочитая посыльных.
Можно иметь очень много танков в корпусе, и танкисты могут и воевали героически, но без связи, то есть, координации ведения боевых действий, Героизм просто уходит в свисток.
А это есть качество командования, подготовки, и понимания войны.
К сожалению в войне Росси с Грузией---понимание связи осталось на уровне 1941 года.
+7 Nataly - nataharod: 20.10.12 18:44Но к счастью для грузин
+17 Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:07Валера! Посыльные - один из видов связи. Гитлер был посыльным, а в ту войну уже были и телеграф, и телефон, и радио. В случае с корпусом, наверно, стоит говорить об офицерах связи, которые своими глазами видели обстановку. Проводная связь очень уязвима и от вражеских групп, просочившихся в тыл, и от огня осколочными снарядами, т. к. провода висят на вешках или деревьях. Если лежат на земле, от любого, кто мимо идёт или едет. В линию часто включался противник. Радиосвязи не доверяли, т.к. шифровать долго, а клером противник всё слышит. Это беда с 1-й войны: говорили открытым текстом, несмотря на грозные запреты. Немцы долго пользовались привычкой работать клером, были случаи, когда они заставляли пленных высоких командиров отдавать ложные приказы на отступление. Тот говорил открытым текстом, к чему привыкли, а голос знакомый.
+32 Валера - mariposa: 20.10.12 19:20Давайте гитлера не трогать. Он очень здорово и храбро воевал в ПМВ и был за это награждён.
А вот Ваш посыл о связи, я Вам и отобью:)))) В войне ,обе стороны находятся в равных условиях. Всё что Вы пишите о противнике, абсолютно равноценно и для своих войск.
И война была длинная, то есть противник и наши, часто местами менялись.
Кстати, немцев всегда и везде численно было мало, на любом участке соприкосновения. Всегда.
Но они уменли концетрироватся, где главенствующею роль играла Связь. Вплоть до их капитуляции.
Вот Вам и пища для размышлений.
-75 валера - lob2: 20.10.12 20:09Условия определяются технической оснащенностью, то есть далеко не всегда они хотя бы приблизительно равны.
Для примера. Немецкая танковая дивизия имела по штату пять стоваттных и восемь восьмидесяти ватных радиостанций, не считая командирских танков, где тоже стояли восьмидесятиваттные радиостанции. Советские корпусные и дивизионные радиостанции РСБ имели мощность 50 ватт. И даже их до штата не хватало, на весь союз было меньше тысячи штук.
Так что разные были условия для связи.
+2 Валера - mariposa: 20.10.12 20:29Но вот у немцев "не воспылало" зная свои возможности ---формировать танковые корпуса. Они по факту до конца войны батальонами танковыми воевали.
А вот в РККА, это случилось и было выполнено. КОРПУСА ПОЯВИЛИСЬ.
Я иговорю---разные условия были для связи:))))
+11 Павел - pavgod: 21.10.12 01:24не считая командирских танков, где тоже стояли восьмидесятиваттные радиостанции.
Вообще-то "восьмидесятиваттная" радиостанция +FuG 12 стояла только на связи командира (штаба) дивизии, и то на танках "второй половине войны". По мощностям танковые радиостанции КА и Вермахта не сильно отличались. Кстати методики измерения мощности в КА были много строже. Другое дело, что в начале войны в КА их было просто мало. Но в целом на ход войны это мало повлияло.
Источник техн. данных - http://ostkrieg.far.ru/frames-r/panzer-r.html
+30 Павел - spa: 21.10.12 19:02Техническая оснащенность важна, но еще важнее люди, которые желают (умеют) этой техникой пользоваться. Несколько документов назад упоминались командиры соединений, которые, находясь (сидя) со своими штабами в лесу, боялись пользоваться радиостанциями из опасения быть запеленгованными.
Конечно, большое спасибо М.С. (и его помощникам ) за выложенные документы, но как тяжело, когда сравниваешь работу немцев, которые воюют тем что есть и так как надо с работой нашей армии, где общий развал разбавляется героизмом отдельных групп и подразделений! Ясно, что начиная с 42 - 43гг научились воевать (штабы и командиры), но какой ценой!
+48 ffiilliipp - ffiilliipp: 21.10.12 07:54 +2 валера - lob2: 21.10.12 15:35Про авиацию Ваш специалист просто забыл. Действительно, зачем ей радиосвязь.
И вообще , вышеперечисленное - это много или мало? Ведь все познается в сравнении. Помниться, в 1989 году предсовмин ССР Н.И. Рыжков, выступая перед съездом, со слезами в голосе сказал:
"Мы импортировали 20 тыс тонн масла! двадцать тысяч!"
И страны застыла в недоумении. Спрашивали друг друга - "А это много или мало?"
Ведь при коммунистах все цифры были засекречены.
Так и здесь. Все познается в сравнении. Будут аналогичные цифры по немцам, можно сравнивать. Я уже сравнил - у любой немецкой дивизии радистанций мощностью более 50 ватт в два с половиной раза больше, чем во всем советском 6-м мехкорпусе, одним из мощнейших.
+16 admin - admin: 28.10.12 03:24Валера, Вы бы с тем же металлом в голосе пояснили: чем КОНКРЕТНО 50 Вт радиостанция хуже 80 Вт для решения КОНКРЕТНОЙ задачи организации связи между соединениями мехкорпуса, находящимися на расстоянии 20-30 км друг от друга (максимум) ?
+16 Павел - pavgod: 29.10.12 05:42Сравнивать мощности передатчиков двух различных радиосистем без учёта типа и размера (коэфициента усиления) антенн, чувствительности вриёмников, ширины полосы, стабильности частоты и десятка других подобных "мелочей" - пустое дело.
Я начинал году эдак в 1963-64 с переделки на любительский диапазон танковых 10РТ26, списанных с ИСУ-122 выпуска последних военных лет. При штатной мощности 10ВТ (1 лампа 6П3С), для уверенной связи в пределах прямого распространения на местности на простой "штырь" или "куликовку" вполне хватало 1-2 Ватт.
80, и даже 50 Ватт закладывали для многократного запаса на всякие косяки. Эту мощность реально использовать было нельзя. При работе на общей частоте, такая мощность глушила всю сеть.
Больше и мощнее не всегда значит лучше и надёжнее.
Павел, aka UB5WDE
+35 Павел - pavgod: 21.10.12 17:12На сайте М.С. выдавать раскавыченный copy-paste из "Мозгоимения" (стр. 138-142 по изд. "Эксмо" 2008 г.) со ссылкой на некоего "специалиста Константина Неплюева" даже я бы постеснялся.
На эту убийственную "сов. секретную" информацию давно заготовлен ответ: не обучены были-с. Кроме того, боялись демаскировать себя (для своего же Генштаба). И опять же, странно: у РККА вмиг оказались перерезаны все провода, а у наступающего с темпом до 40 км в день Whermacht'а (у которого в тылу остались сотни тысяч солдат, офицеров и генералов Красной Армии - потенциальных "диверсантов") в тот же миг всё как-то протянулось и наладилось.
А по-моему, именно то, что лучшие радиостанции в РККА были на автомоблях, и погубило радиосвязь. Если бросали трёхлинейку и даже "личный" пистолет (с неиспользованым последним патроном), не жалели даже комсоставские хромовые сапоги, кто же станет тащить на себе РСБ с тяжёлыми батареями. Мы все только что читали, что немецкие командиры соединений встречались друг с другом (и с представителями Ставки) на передовых КП дивизий и даже полков, а не в пригородах Варшавы или Берлина.
+25 admin - admin: 28.10.12 03:26Как все таки приятно почитать текст "специалиста"! Это вам не дилетант-самоучка из Самары.
+16 Семен - semen-izdali: 21.10.12 14:15Во где Финляндия (в том числе) аукнулась - эмбарго США и не только. Да и у нех же немцев можно было получить в 39-40-м.
+47 Алекс - alexf: 20.10.12 23:36"Героизм одних есть следсвие ра**********а других". Армейская поговорка.
+38 Семен - semen-izdali: 21.10.12 03:15Даже сейчас на корабле помимо радиосвязи обязательно используют флажный семафор, средства световой связи (в тч ИК), сигнальные флаги, в тч МСС, который и иностранные корабли используют . Еще и сигнальщиков учебки не готовили, приходилось самому "молодость вспоминать" на корабле 1977/83.
+26 Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:32Извините, Вы не поняли. Я Гитлера привёл в пример тяжёлой службы. О нежелании русских и в 1-ю и во 2-ю войны шифровать текст я написал. Съев Вашу пищу для размышлений, я, как связист по военной специальности, хоть и не проводник, могу сказать, что подготовленность и добросовестность немецких связистов были выше, чем у противника. Кстати офицерами связи пользовались обе стороны. А вообще-то, р/станций хватало у обеих сторон, я не знаю, почему у одной стороны получалось лучше, чем у другой.
+15 Валера - mariposa: 20.10.12 19:40Ну да,--- добросовенность наших была выше, но противник оказывался быстрее.
Вражина---противник. Ловкий и мерзкий.
А вот как мы его победили, это тайна тайная.
+28 Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:43Чтоб обсудить этот вопрос надо будет написать многотомный труд.
+21 ffiilliipp - ffiilliipp: 21.10.12 07:58 +18 Павел - spa: 21.10.12 19:21Ленд-Лиз, безусловно, помог. В декабре под Москвой Матильды и Валлентайны не бросали, но также не бросали и Т34 и БТ . Вы уверены, что в июле их бы не бросили, как бросали Т34 и БТ ? Видимо, изменялись, в первую очередь, люди.
+17 Павел - spa: 23.10.12 21:45А вот автор, о котором мы говорили совсем недавно, в той же книге предлагает и такое объяснение: «Немцам обеспечили успех начального периода войны скрытая мобилизация и сосредоточение, РККА сумела не проиграть благодаря идеям перманентной мобилизации. Вместо исчезающих в пламени сражений дивизий формировались новые. . . . То, что казалось дикостью по европейским меркам — формирование дивизии как единицы из плохо обученных, плохо одетых и плохо вооруженных людей, давало свой результат. Такие дивизии часто не имели устойчивых традиций, появлялись и исчезали в пламени сражений, но они были пусть слабыми, но действующими фигурами, которые можно было поставить на шахматную доску. До 31 декабря 1941 г. был сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые дивизии, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад). Противопоставить стратегии «перманентной мобилизации» немцы ничего не смогли».
Страшно, что такая "стратегия" могла предполагать, что 821*11000=9031000 человек будут просто обречены на гибель, ранения, плен и деморализацию. Похоже, что еще один шаг назад: все-таки трупами завалили.
+86 ilia - il1950: 20.10.12 20:101)"Продвижение в сторону этой местности по главному шоссе является исключительно затруднительным, т.к., во-первых, участок шоссе вплоть до Сокаль занят частями 11-й тд, во вторых, моторизованные колонны снабжения пехотных частей могут продвигаться только по этому шоссе ввиду плохого состояния других дорог. Состояние покрытия самого шоссе также с каждым часом ухудшается." Сравните с этим:" Дороги становятся всё хуже. Все указанные как пути сообщений дороги на деле оказываются грунтовыми, без твердого покрытия и должного ухода (ремонта). Такие обстоятельства предъявляют нашим дивизиям очень высокие требования. Наши дивизии вынуждены продвигаться в одну колонну, которые вследствие остановок тяжелой техники становятся всё длиннее, невозможным становится осуществление какого-либо боевого развертывания и, таким образом, даже при небольшом сопротивлении противника происходят длительные остановки. Кроме того, атаки противника с флангов и тыла ещё более замедляют наше продвижение вперед". ссылка на www.solonin.org Это документ "От Вильнюса к Минску. ЖБД 3-й Танковой группы вермахта" приведен тут на сайте и таких документов низшего уровня масса и из них видна выучка РККА, ведь можно было отсечь танковую копонну и остановить продвижение или действительно противнику больше неприятностей доставляли плохие дороги, а не сопротивление РККА. 2 )Сталкивался с утверждением ,что танки БТ несли огромные потери из за тонкого бронирования при этом умалчивалось,что БТ7 превосходил Т3 по скорости маневренности и вооружению. По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходили.Бронебойный снаряд БТ7 пробивал 47 мм броню на расстоянии 1000 м,а немецкий те же 47 мм на расстоянии только 500м. Огромные потери этих танков были из за неправильной тактики их использования.Боевой устав РККА тех лет предписывал для танков единственный вид боя атаку. Атака немецких позиций без арт.поддержки была губительна.Тут нё поможет пушка 20К, танки сразу попадают под губительный огонь всей противотанковой артиллерии и танков противника. О тактике маневренных танковых засад не было и речи .Умение правильно распорядится своей техникой не менее важно чем мм брони и дальность стрельбы. А неграмотные действия и паника загубят даже самую лучшую технику и солдат.Приказ войскам Западного фронта № 024 о борьбе с танками противника (10 августа 1941 г.)" ссылка на ww2doc.50megs.com http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/10/11 Выдержки " а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам. б) Из противотанковых ружей патроном с пулей БС-41 стрелять, в первую очередь, по башне для поражения боевого экипажа танка, по корпусу танка с боков и сзади, что дает наибольшую эффективность пробивания брони и вывода из строя личного состава танка и моторной группы." т.е танки поражаемы и дело видимо в другом.3)Можно ещё сто лет спорить о качестве вооружения о том у какого снаряда выше кинетическая энергия или броня перекалена и и у какого танка броня больше насыщена углеродом и т.д.Если обе армии вооружены оружием одного тех нологического поколения, а в общем так и было за некоторыми исключениями(Т34, КВ) то на первый план выходят проффесиональная подготовка выучка и моральный дух.В 1941 г. вермахт превосходил РККА по многим качественным показателям: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей и главная деталь любого оружия-голова его владельца
+20 Валера - mariposa: 20.10.12 20:10Если хотите, то я могу отсконировать "Танки вперёд" Гудериана на русском языке издания 1954 года.
У меня эта книга есть.
Могу здесь скан выложить. Как малюсенький пример.
У меня много книг есть.
Я не понял всей вашей мысли!
Если хотите цитировать, то цитируйте в почту(MAIL) тех, кому хотите.
Я так понимаю, этот ресурс -----для мыслей,размышлений, утверждений наконец.
Тут все могут сотнями цитаты из интернета рвать, и умными казатся:((( Пардон, не хотел обидеть.
+30 Alex - alexmf: 20.10.12 23:00Если хотите, то я могу отсконировать "Танки вперёд" Гудериана на русском языке издания 1954 года.
Уважаемый Валера, не знаю как кто, а я бы очень приветствовал такой скан. У меня той книги нет.
+24 Валера - mariposa: 21.10.12 00:28Да не проблнма. Будет вам скан.
Нет тут никаких прблем,--- только время и услия.
За неделбку будет вам в личку.
Я думал, что это книгу все читали.
я ПРОСТИ ГОСПОДИ---В ТУАЛЕТЕ ЧИТАЮ. (так я там и по теолефону говорю)
Хотя книжка стоит тщательного прочтьеня.:))))
+8 Alex - alexmf: 21.10.12 06:33Нет тут никаких прблем,--- только время и услия.
За неделбку будет вам в личку.
Валера, огромное спасибо, конечно, но я не могу принять такой подарок - это же сумасшедшуй труд. Я подумал, что скан у Вас уже есть и его только выложить надо, с Вы неделю "пахать" собираетесь. Извините пожалуйста.
+48 URA - tsusima05: 21.10.12 17:45 +8 Alex - alexmf: 21.10.12 22:10 +34 Павел - spa: 22.10.12 03:22Интересный материал. Не могу удержаться и приведу цитату из него, которая, как мне кажется, относится к теме: "Маневренность войск обеих воюющих сторон требует предоставления большей инициативы командирам, а поэтому бессмысленно давать подробные указания и навязывать схемы. В приказе следует в конкретной и четкой форме указать только то, что необходимо сделать. Как сделать должен решать командир-исполнитель. Чем серьезнее задачи и чем крупнее подразделение, часть или соединение, тем большую свободу действий и инициативу нужно предоставлять их командирам. Как выполнять приказ, вышестоящий начальник может указать лишь в том случае, если он лучше знаком с местностью и обстановкой".
+1 URA - tsusima05: 22.10.12 04:48Да, согласен с Вами, интересный момент Вы выделили.Но надеюсь, что еще много моментов из этой книги, покажутся нам интересными.
+8 Alex - alexmf: 23.10.12 22:58. Маневренность войск обеих воюющих сторон требует предоставления большей инициативы командирам.
Об этом, в частности, МС писал еще в "Бочке. ", рассказывая, как немцы под Дубно удрали от наших танковых клещей на восток, уже хорошо зная с каким "инициативным" противником они имеют дело и справедливо полагая, что "клещи" будут выполнять приказ, не соответствующий изменившейся обстановке.
0 Андрей - 9682256: 28.10.12 05:57 +2 Павел - pavgod: 21.10.12 17:02Я предпочитаю "Воспоминания солдата", того же Гудериана, было издано Воениздатом уже в 1954 году в переводе с немецкого. С картами, цифрами и массой документов в приложениях. Стоит на полке, изрядно читанное. Именно в этом издании, где-то в 1964-65 году, я впервые прочёл "Барбароссу", и с тех пор призадумался.
P.S. Вот тут лежит неплохая копия
+6 Alex - alexmf: 21.10.12 22:19Я предпочитаю "Воспоминания солдата"
Спасибо, уважаемый Павел. "Воспоминания солдата" у меня есть. В частности, автор там утверждает, что Гитлер говорил ему, Гудериану, о влиянии на него, Гитлера, "Танков вперед!" в плане принятия решения о нападении на СССР. Гудериан (как он сам утверждает) схитрил и в книге оценил число танков в КА в 10000, прекрасно понимая, что, приведи он реальные данные, в них никто бы не поверил. Гитлер и в 10000 не поверил, но решил, что соотношение сил приемлемо и можно нанести превентивный удар. Так что "Танки вперед!" меня интересуют прежде всего именно с этой точки зрения.
+26 ilia - il1950: 21.10.12 15:41Сравниваием с чем начинали на период лета 1941 года. Прежде всего я специально выделил в технологическую группу одного поколения танки т-34 иКВ и можно ещё добавить к ним т-50 . Про т-34 и Кв много говорилось. Возьмём лёгкий танкт50(несостоявшийся конкурент т34) - Мощность 300 л.с. 45-мм пушка 20К на дистанции 500 м м успешно справляется с любым танком вермахта той поры а по бронированию (Лобовые, верхние бортовые и кормовые листы корпуса имели угол наклона 40-57 градусов) и подвижности по крайней мере не уступает лучшему германскому среднему танку Pz.lll,модиф H. Будучи значительно меньше его по габарита(Высота 2165 мм) и боевой массе.(13.8 Т) Запас хода по шоссе составлял 350 км .Теперь возьмём основной средний танк немцев PzKpfw III. Мощность двигателя 285 л. с. сопоставимо,но по параметрам высота (2500 мм) боевая масса(19,5 т),37 мм пушке и запасу хода по шоссе (165 км) уступает Т-50. Это действительно танки разных поколений. Только в 1-й танковой группе «средних танков» T-III серий H и J было 255 штук,а в мехкорпусах Юго-Западного фронта было только Т-34 555 шт. А вот танки с похожими параметрами по бронезащите, подвижности и вооружению- немецкие легкие T-III серий D, E, F против советских легких танков БТ-7, можно приблизительно считать одного поколения, то же по Т-26 и PzKpfw II . Приказ войскам Западного фронта № 024 о борьбе с танками противника говорит о том, что с танками противника бороться можно, было бы желание и умение. Про брошеные т34 летом 1941 года, которые ещё можно было починить по ходу дела а не бросать тоже приказ есть, привести номер или так поверите P.S. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях. Англичане же в Северной Африке зная слабость своих крейсерских танков(аналог БТ-7) по собственной инициативе использовали тактику ведения боя из засад и подпускали противника на дистанцию, когда от 45-мм снаряда не спасёт уже и 30-мм броня.Для этого они использовали укрытия из мешков с песком, завалы из камней, иногда просто зарывали свои танки в песок по башню и получали необходимый эффект - они несли значительно меньшие потери в обороне чем РККА. К сожалению к тактике танковых засад в РККА перешли только осенью 1941 года - после того как было уничтожено по некоторым данным 90% танков
+52 Павел - pavgod: 21.10.12 17:01Т-50 был действительно неплохим проектом, намного превосходящим многие современные ему немецкие, тот же массовый Т-III. Если бы было развёрнуто массовое производство, он мог бы существенно повлиять на соотношение сил, заполнив пробел между БТ и Т-34/КВ.