Татаро-монгольское иго. Кто, когда, где и почему
Уважаемые господа, только волею пославших и одобривших мя модераторов а также по личному желанию и разумению становлюсь модератором исторического раздела.
Откроем через некоторое непродолжительное вновь эту тему.
Однако, скажем сразу, несложные правила
1. Тема поста связана с темой ветки строго. Если вы хотите обсуждать достоинства и недостатки Ивана 4 -то лучше в другой теме.
2. Фоменковщина и альт-хистори не приветствуются строго. Что не отменяет возможности обсуждения нерешенных и дискуссионных вопросов.
3. Желающие свергнуть с пьедесталов и провозгласить самую новую истину будут посылаться изучать бэкграунд по этому вопросу или хотя бы минимальное ознакомление с историографией вопроса.
4. Желательны ссылки, чтобы все желающие могли ознакомиться с доводами.
Сообщение отредактировал radson11: 25 Июль 2014 - 11:49
OFFLINE Юрий-Западная Сибирь- Город Старая столица Сибири
- Страна:
Немного офтопа. Надеюсь, модератор не будет слишком разгневан.
Да, я смотрел фильм профессора Давиденко о Фарерской астроблеме. Очень интересный фильм, но пока Давиденко остается в рамках своей компетенции. Давиденко геолог, соответственно, пока он рассказывает о геологических особенностях и процессах в Фарерской астроблеме он интересен. Но когда он начинает привязывать астроблему к истории, начинаются недоумения. Он привязывает это к Большой Европейской Чуме 14 века. Но как может такая континентальная катастрофа не оказаться в исторических источниках? Нет же ничего. Это у Фоменко все просто, письменность возникла только в 11 веке, и с этого момента Романовы подделывали архивы.
Так что, если эти события и были, то намного раньше. Теперь о физике процесса. Вот карта Европы.
Фареры между Шотландией и Исландией. Ударная волна может проскочить в Европу только через Северное море, потом ударяется об Альпы, разделяется на две стороны по обе стороны Альп. При уходе вправо вдоль Карпат попадает в Черное Море. При уходе влево вдоль Альп попадает в Средиземное Море. На Среднерусскую равнину волна практически не может попасть. Та волна, которая идет вдоль Скандинавии, ударяется о Новую Землю и уходит на север, а не на юг. Что уж говорить о пустыне Такла Макан, которая расположена на уровнях +600 +1200 м и отгорожена Тянь-Шанем.
Так что действительно, возможно были времена, когда Черное Море (а может и Средиземка) было изолированным водоемом. Но опять же, когда это было. Ведь античные аргонавты плавали за руном в Колхиду, то есть на Кавказ.
Теперь о Каспааральском Море. Каспий действительно рисовался на европейских картах в широтном направлении. Но вот с чем Рубрук пристает к местным.
Гл.25.
На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия.
Получается, Рубук все время считал, что едет вдоль Каспийского Моря. Моя версия такова, в Европе знали об этом Катайском Океане, но ошибочно ассоциировали его с Каспийским Морем, и соответственно, рисовали Каспий вытянутым на восток. Ведь в Европе достоверно изучено было только Черное Море. Все остальное рисовалось на картах по рассказам. Вот и оказалось Аральское Море на Дальнем Востоке, а Катайский Океан «слился» с Каспийским Морем.
И еще. Почему-то каждое цунами древности, о котором стало известно, ассоциируют с Всемирным Потопом. В Библии описан планетарный катаклизм с перестройкой всего и вся, от морей и океанов до гор и климата. Даже есть неявный намек на то, что до Потопа моря занимали всего 6 часть поверхности Земли. А вот на то, что основными водами Потопа были подземные воды, есть прямое указание. «И разверзлись хляби небесные, и подземные бездны отворились» (по памяти). И эта вода никуда не исчезла. Она составляет нынешний Мировой Океан. Просто часть континентов поднялась. А часть дна мирового океана опустилась. Какие еще геологические процессы шли, можно только догадываться.
И последнее. Получается не очень корректно. Я критикую Давиденко, а сам такой-же дилетант в истории. Это так. Я заинтересовался историей монголов и принял для себя «презумпцию правильности» исторического источника. Пишет Рубрук, что повернул на север, значит идем по карте на север. Три независимых источника говорят о наличии океана где-то в центре Евразии, значит нужно поискать этот океан. Что еще из всего этого получится, я не знаю.
Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 25 Январь 2015 - 16:37
OFFLINE Юрий-Западная Сибирь- Город Старая столица Сибири
- Страна:
Еще немного о современной географии и о возможности вести средневековую войну.
Хочу сразу сказать, что за последние 800 лет рельеф не слишком изменился. Я специально нашел статью о геологии процесса столкновения Индийской геоприты с Азиатской геоплитой и просмотрел ее по диагонали (на большее не хватает компетенции). Индийская геоплита действительно ныряет под Азиатскую геоплиту со скоростью 8-10 мм в год, то есть метр в столетие. За 800 лет надвиг будет 8 метров, что вряд ли сильно изменит рельеф местности. Землятресения, да будут обязательно, но они фиксируются в Тибете часто. Но землятресения не могут поднять горный хребет на 1 км (к примеру). Это могут только вулканы, а вулканов не наблюдается.
Карта рельефов Китая. Это явно обработка на компьютере спутниковых снимков, поэтому на этой карте видны некоторые интересные особенности рельефа.
Географическая карта Китая.
Соображения по ведению средневековой войны большими массивами конницы. Рейды конницы из нашей Великой Степи в Китай невозможны в нынешней географии. От Средней Азии до Забайкалья в широтном направлении протянулись высокие горные хребты. Сначала Тянь-Шань, потом Алтай, далее Саяны. За Саянами на восток начинаются непроходимые леса. Существует единственный коннодоступный проход через Джунгарию, потом на юг вдоль западных отрогов Монгольского Алтая, потом на восток вдоль Тибета и выход в Китай. Но, начиная с Джунгарии, идет комплекс пустынь Гоби. В пустынях конница воевать не может. Вопрос упирается в воду, коней нужно поить, причем воды нужно в разы больше, чем корма. Как напоить в пустыне сотни тысяч коней? По Рашид-Ад-Дину войско для завоевания Хитая было в 80 туманов (туменов). Даже если в тумане было не 10 000 воинов, а меньше, все равно это сотни тысяч коней. Значит на протяжении всего марша из Казахстана в Китай должны были быть источники воды.
Итак, пустыня Гоби. Сделаю компиляцию из нескольких источников.
Гоби простирается на 1600 км с юго-запада на северо-восток и на 800 км с севера на юг. Гоби простирается от гор Алтая и Тянь-Шаня на западе до Северокитайского плато на востоке; на севере Гоби переходит в степи Монголии, на юге регион ограничен горами Наньшань и Алтынтаг и рекой Хуанхэ . По совокупности пустынных территорий Гоби является крупнейшей пустыней Азии .
Пустыня Гоби, расположенная в самом центре Азиатского материка, своей северной частью заходит на территорию Монголии, а южной распространяется на северные районы Китая. Непреодолимая полоса пустынь: Гоби, Алашань, Такла-Макан, разделяющая Азию на северную и южную, примерно по 40–42° северной широты, протянулась с запада на восток более, чем на 3500 км. Суровые климатические условия сделали эти места непригодными для проживания человека и эта естественная граница, выжженной солнцем бесплодной пустыни, стала на долгие века границей обитаемого мира.
Вот если бы вдоль пустыни Гоби протекала река, например, от Такла Макан до Северокитайского плато, тогда рейды конницы из Казахстана в Китай вполне возможны. Тем более, на юго-востоке Гоби есть Нэмэгэтинская впадина.
OFFLINE Юрий-Западная Сибирь- Город Старая столица Сибири
- Страна:
Перед тем, как «заливать» Катайский океан, и искать реку, нужно просмотреть исторические источники и все-таки локализовать Хитай.
Рашид-Ад-Дин. Том 1, книга 1, раздел 2.
| Племя татар
«Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].
Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. …Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.
… (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. … Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.»
Племя татары, у Рубука Су-Моавы, у Карпини Су-Монгалы – это Монгалы вод. То есть не кочевники, а рыболовы. Живут вблизи Хитая, платят дань хитайским императорам, постоянно бунтуют. Живут на реке Анкара-Мурен, которая сливается с рекой Кэм. Анкара-Мурен находится вблизи города Киркас, который принадлежит к области киргизов. Кэм, это река Енисей, в который впадает Ангара. В истоках своих Енисей называется Улу Кем и Кемчик (т.е. большой и маленький Кем), теперь немного севернее слияния Ангары и Енисея расположен г. Енисейск. Море, это скорее всего, озеро Байкал. Реки, слияние которых образует Анкару, это притоки в верховьях Ангары. Севернее слияния Ангары и Енисея начинается область киргизов (кара-киргизы или енисейские (закамские) киргизы).
Что же, единственное место, где можно вблизи татар разместить государство Хитай – это Монголия. Монголия – Хитай? Тогда Нангяс (Мачин, Южная Сун) – это нынешний Китай?
Так, а Монголии раскопали город, который идентифицировали с Каракорумом. Город действительно древний, культурный слой более 6 метров, что дает время существования более 6 веков, причем считается, что город разрушен в 1380 году. В нынешнее время там ничего нет.
«При раскопках города, еще в 1948 г. были найдены надписи «Та-хо-линь» (китайское название города) и персидские надписи «Шэхръ Ханбалыкъ» (персидское название города). Эти названия были отождествлены Н. Ядринцевым как название столицы монголов – Каракорум. … Затем была найдена каменная стела с двуязычной надписью на китайском и монгольском языках, где кратко излагалась история монгольской столицы. По мнению ученых, стела была установлена в ознаменование четырехлетней перестройки Каракорума в 1342–1346 гг. Перевод надписи, выполненный учеными, на каменной стеле, гласит: «Каракорум («Та-хо-линь») – место, откуда началась династия Юань». Китайские иероглифы «Та-хо-линь» перевели, как Каракорум. Столицу Великой монгольской империи было нужно найти в Монголии, и ее нашли. Так монгольский Холинь, был официально признан легендарным Каракорумом.»
Пусть меня за эмоции простит модератор, но у меня нет слов. Раскопали город, нашли надписи, что это Ханбалык и из этого города начиналась династия Юань, поэтому этот город Каракорум. Это же очевидно.
Получается, что нынешняя Монголия – это Хитай. Значит нужно пересматривать всю географию хитайских завоеваний монголов, которую я приводил ранее. Также можно попробовать нарисовать Катайский океан.
Просьба, пожалуйста, поясните, как залить на форум свою картинку?
OFFLINE Юрий-Западная Сибирь- Город Старая столица Сибири
- Страна:
Начну пересмотр географии с завоеваний Хубилая.
Рашид-Ад-Дин том 2, часть 8\2.
«Когда справедливый государь Менгу-каан воссел на ханский престол, а столица его была в пределах Каракорума, в местности Онон-Келурен, то после устройства дел государства он назначил своего брата Кубилай-каана в восточные города и страны Хитая, а меньшого брата, Хулагу-хана, он послал на запад и в области таджиков, как о том [уже] упоминалось в повествовании о нем. Он приказал, чтобы вместе с ним [Кубилай-кааном] в Хитай отправилось восемьдесят туманов войска сплошь из монголов и джавкут, чтобы они там остались и покорили область Нангяс, смежную с Хитаем. Кубилай[-каан] отправился, но воздержался от путей на Нангяс: поскольку тамошние государи очистили от [всего] съестного те местности, которые лежали на пути, то идти в ту сторону было очень затруднительно; [поэтому] он послал к Менгу-каану гонца и, изложив положение, просил разрешения завоевать раньше области Караджан и Чаганджан, чтобы добыть для войска провиант и тогда [уже] пойти к Нангясу. Те две области на китайском языке называют Дай-лиу, то есть Великие царства, на языке хинди . а на языке этих мест – Кандахар. Те области граничат с Тибетом, Тангутом, с некоторыми областями и городами Индустана, с областями Хитая и Золотозубых.»
Области Караджан и Чагаджан, или Дай-Лиу (великие царства) – это государство Караханидов или Кара-Хитай. Государство Караханидов состоит из двух ханств. Восточно-Караханидское ханство – это Чагаджан, Западно-Караханидское ханство – это Караджан. Вместе - это Великие Царства.
Государство Караханидов полностью.
Хорошо видно, что Караханиды граничат с Тибетом, с западной Монголией (Хитай), с северным Пакистаном и северной Индией (Индустан). Осталось определить Тангут.
Рашид-Ад-Дин. Том 1, книга 1, раздел 3.
Племя тангут
Это племя большей частью обитало в городах и селениях, но было чрезвычайно воинственно и [имело] большое войско. Тангуты много [раз] сражались с Чингиз-ханом и его родом. Их главу и государя звали Лун-Шидургу. В стране тангутов много владений, состоящих из городов, селений и крепостей; и она имеет много гор, [идущих] в разных направлениях. Вся [эта страна] расположена у большой горы, которая находится перед ней; ее называют – Алсай. У окраин этой страны расположен Хитай. [Народности:] – нангяс, манзи и чинтимур обитают поблизости этой страны.
Тангут находится между Кара-Хитаем и Хитаем. Географически получается между Джунгарией и Монголией. Думаю, это Монгольский Алтай. Большая гора, которая находится перед Тангутом – это высшая точка Алтая, гора Белуха, высота 4500 м.
Далее Рашид-Ад-Дин том 2, часть 9\2. Описание страны Тангут.
«А Тангут – страна большая в длину и в ширину, по-китайски ее называют Хоси, то есть Великая река Запада. Страна стала называться у них этим именем, так как она лежит на западе Хитая. Там есть следующие большие города, которые являются столицами их государей: Кинчжанфу, Камджифу, Арзуй, Халджан и Ак-Балык. В том государстве двадцать четыре больших города, большинство тамошних жителей мусульмане, но их землевладельцы и дехкане – идолопоклонники. По виду они похожи на китайцев. До этого они платили подать хитайским государям и их гopoдам дали китайские названия, их правила, обычаи, закон и порядок схожи.»
Оказывается, Тангут иначе Великая Река Запада. То есть, к западу от Хитая (Монголии) течет какая-то большая река. Предположу, что эта река течет от Такла Макан вдоль Монгольского Алтая и впадает в Джунгарскую котловину. На карте видна ложбина.
Хубилай послан в Хитай (нынешнюю Монголию). Он просит у Великого Каана сначала завоевать более близкую цель - Кара-Хитай. Через Кара-Хитай идет намного более удобный и населенный путь. Да и согласно военной науке сначала нужно завоевать ближние территории. Получается, что Чингисхан с войском шел в Хитай через Саяны, этим же путем Хубилаю было поручено провести 80 туманов. Это очень трудный и неудобный путь. Потом этим путем Хубилаю было послано пополнение в 3 тумана, дошло 5000 человек. А через Джунгарию намного проще, хотя и дальше.
Дальше поищу реку Кара-Мурен. Это не Черный Иртыш.
Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 02 Февраль 2015 - 14:51
OFFLINE Юрий-Западная Сибирь- Город Старая столица Сибири
- Страна:
Перед тем, как начинать рассматривать детали, нужно локализовать Империю Юань и ее соседей по Рашид-Ад-Дину. Это возможно.
Том 2. Часть 8. Текст большой, но важный.
Рассказ о рубежах государства каана и памятка о царевичах и эмирах, сидящих с войском на границах для охраны государства
С юго-восточной стороны у каана нет ни одного непокорного, так как в его государство входят все области, которые лежат в этом направлении вплоть до океана, за исключением области Джурджэ и Гаоли, [находящихся] недалеко от берега океана.
Посреди океана есть большой остров под названием …, его окружность равна приблизительно четыремстам фарсангам. На острове много городов и деревень, он имеет своего государя и по-прежнему не покоряется. Люди на том острове низкорослые, с короткой шеей, толстобрюхие. Там много рудников. С восточной стороны непосредственно с побережья океана и границы области киргизов [каан] не имеет ни одного непокорного.
С юго-западной стороны между областью … и Зейтуном, от области Манзи, по берегу тянется громадный лес. Туда бежал один из сыновей государя Манзи, и хотя он не имеет никакой силы и могущества, но проводит время в разбое и плутовстве.
С западной стороны находится область, которую называют Кяфча. [В ней] труднопроходимые местности и леса, она граничит с областью Караджан и частично с Хиндустаном и побережьем. Там есть два города, … и … [Область] имеет отдельного государя, он не покорен ану. Туган, сын [каана], сидящий с войском в Лукин-фу, [одном из городов] области Манзи, и охраняющий ее, принимает также меры предосторожности и против непокорных. Однажды он отправился с войском к тем городам, которые находятся на побережье, взял [их] и целую неделю там царствовал. Неожиданно появилось из засады с моря, из лесу и с гор их войско и разбило войско Тугана, занятое грабежом. Туган выбрался цел и невредим и пребывает по-прежнему в пределах Лукин-фу.
С северо-западной стороны, граничащей с областью Тибета и [страной] Золотозубых, [каан] не имеет противников, разве только что с того края, который примыкает к войску Кутлуг-ходжи, но так как посредине [имеются] труднопроходимые горы, то противник не может пройти; все же для охраны этой стороны поставили некоторую часть войска.
Северо-восточная [сторона] на [всем] пространстве [соприкасается] с владениями Кайду и Дувы; от их границ до границ владений каана сорок дней пути по пустыне. С обеих сторон по границе стоят войска и караулы, они охраняют [ее] и бдительно стерегут. Иногда происходят и сражения. Граница владений каана тянется с упомянутой стороны к востоку на один месяц пути. В большинстве тех мест имеются необходимые войска и караулы. Начиная с востока [по границе] посажены царевичи и эмиры с войском. В [самом] начале восточной границы сидит с войском царевич Камила, брат бабки каана по отцу, ниже его Кургуз-гургэн, зять каана, а ниже его Чункур, сын Токтака, одного из великих эмиров Кубилай-каана, а [еще] ниже Нанкидай, сын Баяна-Кубукчи, тоже великого эмира, а ниже его – Кокеджу, дядя Тимур-каана по отцу. А потом [граница] доходит до области Тангут, которой ведает царевич Ананда, сын Мангалы; он сидит там с войском в пределах Чаган-нора. Ниже его – пределы Караходжо, города уйгуров. Там хорошее вино. Он находится между пределами каана и Кайду. Они [уйгуры] ладят с обоими и оказывают услуги обеим сторонам. Ниже сидят царевичи Ачиги, внук Чагатая, и Чупай, сын Алгу. А ниже – труднопроходимые горы Тибета, о которых [уже] упоминалось. Летом по упомянутым дорогам и областям нельзя ездить по причине безводья, а зимой [можно] ездить, если только употреблять воду, [добытую] из снега. Вот и все!
Географическая карта Китая.
Что можно сказать, это не опознается, от слова никак. Джурдже на юго-востоке, киргизы на востоке. Здесь явно какая-то ошибка. Вообще-то, киргизы на севере. А давайте развернем карту так, чтобы киргизы оказались на севере. Предположение такое, Рашид-Ад-Дин неправильно прочитал карту. Карта была североориентированная (север вверху), а автор прочитал ее, как восточноориентированную (восток вверху). Североориентированные карты были в Европе, а восточноориентированные карты в Персии. Рашид-Ад-Дин восточный человек, вот и прочитал европейскую карту по восточному.