Нашлось решение - стойкость Fe EDTA - опред. валент. Fe в удо (страница 2)
Вроде появился метод определять валентность Fe в удобрении при помощи АР теста NO3. Это кому-нить интересно?
Изменено 27.8.06 автор VladHNet
Изменено 9.10.06 автор VladHNet
Изменено 17.12.06 автор VladHNet
Свой на Aqa.ru, Советник
Мой труд вливаеся в труд моей республики (страница 2)
Вот и я поразвлекался. Вдруг кому-то покажется полезным. В качестве источника железа(III) был взят насыщенный раствор хлорного железа. В связи с неполной точностью значения концентрации железа могут отличаться в ту или иную сторону на 10-20%. Реактив - салицилат натрия, 1%-й раствор. Ну не оказалось у меня под рукой салициловой кислоты, а салицилат оказался. Понятно, что 1% салицилата натрия немного отличается от 1% салициловой кислоты (это как минимум в пересчете на кислоту будет 0.86%). Капли реагента были крупные, как из аптечного шприца без иглы. Объем образцов - 10мл. Посуда - стандартные пенициллиновые пузырьки (пенициллинки). Вот результаты:
Свой на Aqa.ru, Советник
С монитором все в порядке! У меня тоже синего монговато.
Что-то с балансом белого.
Кстати, возможное отличие от салициловой кислоты может быть в pH раствора. Если на салициловой кислоте не получается, можно попробовать ее нейтрализовать содой
С салициловой кислотой все также работает. В слабокислой среде она реагирует с железом (III) с образованием фиолетового комплекса. Сода не подойдет, так как в щелочной среде образуется желтый комплекс с железом (II) и (III) (Собственно, это один из методов определения общего железа с чувсвительностью 0,3 мг/л и использовании ФЭК) В сильно кислой среде (при добавлении серной кислоты) фиолетовая окраска исчезает. С комплексом Fe-ЭДТА салициловая к-та не реагирует.
Вообще, чувствительности не хватает, чтобы определять железо в воде.
Это все конечно хорошо, но как бы в аквариумной воде железо три словить?
Свой на Aqa.ru, Советник
В аквариумной воде, боюсь, никак не получится, если не использовать инструментальные методы анализа Но их обсуждать бессмысленно.
Mona! вы случайно не коллега ли мне?
сообщение shurae [q]сообщение Buldozer
Mona! вы случайно не коллега ли мне?
Нет не коллега, но где-то рядом, подправил свой профайл. Проосто балуюсь иногда, и с салициловой кислотой как раз недавно.
сорри, написал бред, прошу читать так: (страница 2)
В паре мелилитров достаточно 1й капли, не тратьте реактив. Попробуйте вот что. возьмите ржавый гвоздь либо соскоб ржавчины, киньте его в 2мл воды и капните 1 каплю 1го реакива - если помешивая получим темный раствор, значит у Вас либо вовсе не железо (я о Вашем сульфате железа). Если на ржавчину АР№1 не отреагирует потемнением - значит с тестом чего . хотя может они чего-то в нем изменили? Вадим.
Респект. Очень полезен!
имхо еще меньше => 0.01-1мг/л Fe(II), хотя в подобных конц. видеть Fe(III) совсем не помешает
сообщение shurae Но если говорить об "определение валентности Fe в удобрении", то есть об определении трехвалентного железа в железном купоросе, например, то вполне сойдет
Надо бы еще проверить с ЭДТА, хотя мне все-таки что-то подсказывает, что тут мы ничего не увидим. Таки заставил себя!
У меня конц реактива в растворе удо 4г/л (по FeSO4 *7H2O). Чтобы исключить ошибку приведу как готовил раствор:
триллон 1,5г растворяю в 240гр воды, затем растворяю в этом растворе 0,96г FeSO4 *7H2O - получаю 4г/л FeSO4 *7H2O или грубо 0,8г/л Fе.
Отобрав 10мл хеллата 2х вал. железа (ровно 2 месяца отроду) капнул несколько капель спирт. раств. салициловой к-ты - удобрение очень заметно потемнело и приобрело фиолетовый (точно не помню) оттенок, хотя пару постов назад (40 дней хеллату) - на АР реактив оно не реагировало, что по всей видимости говорит, что за последние 20 дней оно "сдохло".
Почему у меня в хеллате при помощи салиц. спирта удается увидеть 3х вал железо? Быть может у меня просто триллона мало? Но если так, то тогда часть железа изначально была не закомплексована - как-же тогда эта "часть" смогла 40 дней продержаться в 2х вал форме, ведь в 40 дневном возрасте было все ОК!
shurae и mona, этот ребус разгадать получится? (ребус для меня )
Изменено 13.9.06 автор VladHNet
думаю в этой ветке цитатам будет самое место (страница 2)
из "Большой Советской Энциклопедии" С6Н4(ОН)СООН
Салициловая кислота, о-оксибензойная кислота, простейшая ароматическая оксикислота; бесцветные кристаллы, плохо растворимые в воде, хорошо — в органических растворителях; tпл 159 °с, tkип 211 °С (2,66 кн/м2).
Натриевая соль С. к. (салицилат натрия) её амид (салициламид) ацетилсалициловая кислоту (аспирин) n-аминосалициловая кислота (ПАСК)
Салициловую кислоту используют также для колориметрических определения Fe и Cu, для отделения тория от других элементов.
цитаты - http://enc.mail.ru/a. "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" Д. А. Хардин. С2Н6О3 = С6Н4(ОН).СО2Н Она довольно трудно растворима в холодной воде в легко в горячей и спирте. Ее водные растворы с хлорным железом дают характерное, очень интенсивное фиолетовое окрашивание.
Д. Каменский. растворяется в 500 чч. холодной и в 15 чч. горячей воды, в 2,5 ч. спирта, 2 ч. эфира, 80 ч. хлороформа, 60 ч. глицерина, 70 ч. жирного масла; плавится при 157°.
Салицилокислый натрий — белый кристаллический порошок, растворяется в 0,9 част. воды, в 6 ч. алкоголя, содержит 14,38% натрия и 85,62% частей С. кислоты.
Противобродильные и противогнилостные свойства. Минимальные количества С. кислоты останавливают брожение виноградного сахара, парализуя деятельность дрожжевого грибка. Раствор 1:1000 задерживает развитие плесени; раствор 1:3000 задерживает рост сибиреязвенных палочек; 1 часть С. кислоты на 1500 воды вызывает полную остановку в развили бацилл сибирской язвы. В 0,4% растворе предотвращается гнилостное разложение мяса. Не смотря, однако, на столь значительный антисептические свойства, С. кислота, как обеззараживающее вещество, имеет в медицине сравнительно малое применение, отчасти вследствие трудной растворимости, главным же образом, вследствие того, что она легко вступает в соединение с фосфорнокислыми и углекислыми солями, значительно теряя при этом свои дезинфицирующие свойства.
Изменено 12.9.06 автор VladHNet
to VladHNet Вообще-то салициловой кислотой я прверял Fe-DTPA (антихлорозин) в растворе с двукратным количеством аскорбиновой кислоты. Учитывая, что в присутствии восстановителя и в кислой среде желзо находится в двухвалентной форме, то вполне закономерно, что цвет не изменился. Но он не изменился и после добавления окислителей (перекиси водорода и перманганата калия), которые должны были хоть небольшую часть, но все-таки окислить до Fe (III). С сульфатом железа (II) такой трюк срабатывает - сначала окисляем, потом определяем салициловой кислотой по фиолетовому окрашиванию.
Устойчивость комплекса железа с EDTA и DTPA сравнима и если в вашем случае в растворе Fe-EDTA салициловая кислота дает окрашивание, то можно однозначно сказать, что не все железо хелатировано и восстановлено до двухвалентного, а в растворе присутствуют ионы Fe3+
Свой на Aqa.ru, Советник
сообщение shurae 2. Окрашивание несомненно свидетельствует о присутствии свободного (нехелатированного) Fe3+ в растворе, однако объяснить ребус Вадима не получается.
Хотя, возможно, глюк именно в другом методе определения
Поднял зад. Сходил к банкам. 3 капли АР№1 в 2х месячный хелат железа изменения цвета не дали. Лоханулся. Кажется, в АР№1 процент салиц. к-ты еще меньше, чем в 2% спирте, т.к. 10 капель спирта дал потемнение раствора до темно-желто-красного. Дальнейшее внесение капель спирта сильнее раствор не окрасило.
Видимо придется ждать время для проведения эксперимента.
Картинка попалась интересная про устойчивость комплексов Fe в зависимости от рН: http://agrisol-ltd.c. Возможно появление Fe3+ в растворе Fe-EDTA у VladHNet связано с быстрым разрушением комплекса при рН близком к нейтральному.
Правда архи интересная картинка. Только что то я недогоняю. Что происходит с Fe3+ с EDTA при РН=7 и выше? Он неустоичив, а как же железо 2+?
Сначала распадается комплекс Fe-ЭДТА, затем Fe2+ (если оно все-таки было двухвалентным в составе комплекса) окисляется до Fe3+.
Было-бы здорово, если это так. Надеюсь опыт это покажет.
ЗЫ. а каков РН в растворе EDTA Fe(II) при конц 4г/л по FeSO4*7H2O? Хотя-бы приблизительно?
Скажите, как я понял, при распададе хеллата высвобождается ион железа, а что занимает место этого иона? Ранее находящийся там ион натрия который так и остался плавать после растворения триллона?
Можно-ли при эксперименте сразу-же внести салицилат в свежеприготовленный раствор хеллата железа и ждать когда раствор начнет менять цвет? Тот-же вопрос просто для раствора купороса в воде (без триллона), или салицилат сам образует комплекс с железом и задержит его окисление до 3х вал формы? Или все-же лучше сразу не вносить в растворы салициловый спирт, а через определенные промежутки проводить тест?
В общем хочется услышать мнение компетентных людей о методике проведения опыта, по подробней.
Цели две: 1. выяснить скорость перехода железа в 3х вал форму при растворении купороса в воде. 2. выяснить срок жизни хеллата железа (триллон).
Концентрация в растворе FeSO4*7H2O в обоих случаях будет 4г/л
Изменено 15.9.06 автор VladHNet
Химики, поправьте мои мысли в правильном направлении.
Все приготовил, а когда за дистилятом полез - оказалось всего пара литров - только на удобрямсы и хватит. Короче у меня особого вливания в труд республики сегодня не вышло Но поскольку все на столе, все-же пусть и грубо (водопроводная вода), но решил "похимичить" Фоткать без естественного освещения телефоном не вышло, несмотря на 950 лампу. Так что пока на словах.
Субьективно сульфат железа 2х вал довольно долго окисляется до 3х вал. За пол часа 5мл р-ра сульфата (2)конц 4000мг/л + 5 капель сал.спирта 2% = очень светло-фиалетовый, через 1 час немного темнее, тогда как окисленный 1й каплей перекиси водорода 3% такой-же раствор = как чернила. т.е. за час окислился до (3х вал) совсем небольшой % железа.
Кстати, окисляя старый хеллат перекисью заметил, что раствор на порядок менее насыщенный, нежели просто раствор купороса окисленный перекисью - триллон все-же продолжает держать железо!
Теперь о более интересном.
Дай думаю гляну водопров. воду. 5мл воды + 5 капель сал.спирта 2% = изменения цвета не произошло. И тут потянулась рука алхимика - капнул 1 каплю перекиси водорода 3% = раствор стал светло фиолетовый!
Прошу читать вышеописанный абзац как ошибку, т.к. вот здесь я лоханулся, похоже попутал пробирки (чистую и от предыдущего раствора :( ). Хорошо, что водопроводная вода, "показавшая" такой результат была набрана в баклашку. Так-вот попытка повторно выявить как в свежей водопроводной воде, так и во вчерашней (баклажка) была безрезультатна - тест в пределах своей чуствительности не увидел железа.
Подобный трюк на дистиляте = изменения цвета не последовало, т.е. сама по себе перекись с сал. спиртом не реагирует изменением цвета.
Как появится дистилят - наделаю градуир. растворов и выясню порог чуствительности, но на сейчас есть пара предположений, химики - поправьте:
1. В водопроводе железо (2) - для меня это откровение. 2. Возможно перекись в водопров. воде окислила "нечто", что и образовало комплекс с салиц. к-той фиолет цвета, что я ошибочно принял за железо? 3. Быть может при малых конц. перекись коим образом делает комплекс сал. к-ты и железа более насыщенным?
Очень надеюсь услышать отзывы химиков к утру, т.к. с утра начну все пвторять на дистилте и советы очень пригодятся.
Изменено 22.9.06 автор VladHNet
По первой части сообщения - у меня получалось все также.
В водопроводной воде железо (II) может присутствовать в значительном количестве, в некоторых регионах содержание железа в воде может достигать несколько мг/л, при водоподготовке оно не полностью удаляется.
Кроме этого на некоторых водопроводных станциях для осаждения органики используется хлорид или сульфат железа, кажется в трехвалентной форме, но при такой водоподготовке часть железа может потом остаться в воде.
Фиолетовый комплекс с салициловой кислотой специфичный для железа (III), поэтому примеси не должны мещать. Только следует следить, чтобы рН был ниже 7, т.к. в щелочной среде образуется желтый комплекс с железом (II) и (III).
По поводу чувствительности. Есть метод определения железа (III) с салицилдовой кислотой по фиолетовому комплексу. Его чувствительность 0,3 мг/л. Но это при испрользовании колориметра, глаз такое не заметит, реальная окраска бедет заметна ближе к 1 мг/л. Но можно попробовать увеличить "толщину оптического слоя", увеличить высоту емкости - так слабая окраска будет заметнее.
Лоханулся я, см. пост выше - выделенное синим.
Проверил - Zn, Cu, Mn - эти ионы не мешали, т.к. на цвет комплекса не влияли.
Старался при проведении опыта учитывать, мерять РН раствора было нечем, но в спорных местах, когда не образовывался фиолетовый комплекс, предполагая возможность высокого РН снижал его (по капельно внося к-ту) единственной имеющейся под рукой неорганической к-той была - борной конц. 10г/л.
Именно на это и был расчет. Фотки эксперимента уже выложил, отчет немного позже.
отчет по предложенной методике (страница 2)
Для начала напомню цели эксперимента :
1. выяснить скорость перехода железа в 3х вал форму при растворении купороса в воде. 2. выяснить срок жизни хеллата железа (триллон).
Начну с методики определения Fe(III) и Fe(II)+(III)салициловой кислотой.
Приготовление р-ра Fe2(SO4)3*9H2О на водопроводной воде (в концентрации по соли 4г/л) приводило к обильному выпадению в осадок рыжих сгустков. Видимо железо осаждало органику. Посему ессно такая вода не годилась для анализа.
Поскольку дистилята было крайне мало, пришлось прибегнуть к менее точному, но и менее затратному (по дистиляту) способу. Был приготовлен всего один опорный раствор:
0,1г Fe2(SO4)3*9H2О был растворен в дистиляте и доведен до обьема 100мл. Замечу, что 3х вал. сульфат у меня почему-то растворялся крайне медленно. Получился водный р-р сульфата Fe(III) конц. 1г/л по соли. 1 капля (0.05мл) этого раствора содержала около 0.01мг Fe(III).
В последствии калибровочные растворы с конц. Fe(III) от 4мг/л до 20мг/л готовились следующим образом:
во все 5 образцов обьемом 10мл (дистилят) было заведомо с избытком внесено по 0.5мл 2% салицилового спирта (аптечный препарат, капался из серовской бутылочки), затем покапельно вносился опорный р-р, где 1 капля (0.05мл) приводила к концентрации в пробирке +1мг/л, т.е. раствор 4мг/л = 10мл дист + 4 капли опор. раствора., а 15мл = 10мл дист + 15 капель оп раствора. Вообще-то, по уму следовало вносить Х капель оп. р-р, а затем дистилятом доводить уровень до 10мл, но я пишу как я проводил опыт, т.к. не знал, на каких конц. начнет реагировать салицилат и выяснял это в ходе титрования опорным раствором. Это безусловно вносит некоторую нелинейную ошибку, но она в данном случае имхо терпима. Было приготовленно 5 образцов = 4,5,7,10,15мг/л Fe(III) Таким образом было выяснено, что салиц. начал уверенно находить железо в конц. от 4мг/л. Видимо я проморгал увиденные shurae 2мг/л
Полученные результаты меня обрадовали. Подобной "читаемости" теста я не видел не в одном аква тесте, несмотря на то, что данный тест неимоверно прост, затрачивает минимум времени (быстрее, чем титрование GH) и 100% на копеечных аптечных преператах. Разница всего в 1мг/л была ЛЕГКО (без зрительного напряжения) уловима в диаппазоне 4-10мг/л при взгляде в "толщу" р-ра (толщина слоя=8см), т.е. сверху пробирки. В диаппазоне 10-20мг/л тест так-же легко "читался" при взгляде на просвет пробирки. Было очень досадно, что нас интересует железо в другом диаппазоне (0.01-1мг/л)
Вот фотка, на фотке ошибка, 10 капель это не 1мл, а 0.5мл.
в живую ессно цвет. насышенность читается на порядок лучше. Разница в уровне пробы в пробирках обусловлена разным их внутр. диаметром (разные пробирки). Предположив, что возможно в пробе может присутствовать Fe(II) я внес 0.5мл перекиси водорода (3% р-р H2O2)- цвет не поменялся, значит железо все было 3х валентным.
Подобным образом можно тестировать и Fe(II). Для этого проводится описанный тест на Fe(III), записывается результат, затем вносится 0.5мл 3% р-р H2O2 - это будет сумма Fe(II) + Fe(III) вычев из которой ранее записанный результат получаем конц. Fe(II).
На этом с методикой теста - все. О скорости окисления железа и сроке жизни хеллата позже.