Архив форума: Вече:: Кара Караев

наш университетский ансамбль скрипачей исполняет его произведения. - на ура все хорошо но! - КарЫ Караева или Кара Караева? - яндекс выдает исключительно второй вариант почему не склоняется? - ведь, например, Мусы Джалиля? хотя Гарсиа Лорки. да

[26.03.2009 13:58] – Paulus

Насколько я понимаю, случай Лорки сильно отличается. Во-первых, Гарсиа - часть фамилии (это влияет не столько на склоняемость, сколько на качество аналогии с КК). Во-вторых, если именно ГарсиА, то по правилам оно, кажется, и не должно склоняться.

[26.03.2009 15:06] – tilli

хм. действительно. А я думала - это его второе имя, ведь часто говорят "стихи Лорки". А книга - Гарсии Маркеса тогда?

[26.03.2009 15:36] – Paulus

>А книга - Гарсии Маркеса тогда?

Как ни странно, да.

[26.03.2009 17:37] – Вежливый Все они.

Когда-то говорили и писали Гарсия Лорка — Гарсии Лорки (Как Maria — не Мариа). С Мусой сравнение меткое — почему не Кары Караева? Он же не Кара-Караев? Или как?

[26.03.2009 21:08] – Тигрa Всё же не исключитеьно

> яндекс выдает исключительно второй вариант

Есть в сети и примеры склонения, хотя очень, очень мало.

[26.03.2009 22:03] – volopo

Искандер не склоняет танцора Пата Патарая.

[27.03.2009 02:23] – Paulus

>Когда-то говорили и писали Гарсия Лорка — Гарсии Лорки

Тут одно из тонких мест русского языка. Различные справочники более или менее сходятся в том, что фамилии на -ия склоняются, а на -иа - нет. Беда, соотвественно, оттого, что выбор между двумя вариантами обычно достаточно произвольный. Даже близко не будучи специалистом, я бы все же рискнул сказать, что в оригинале обычно никакого "й" не слышно, но русскому уху "ия" намного приятней. Собственно, потому и склоняться начинает, что звучит более по-русски.

[27.03.2009 09:52] – Gapon Всё просто:

Имя КарА приравнено к среднему роду по аналогии с Арно и Анри.

Как не-тюрское (Муса, Иса, Мустафа и т.п.).

[27.03.2009 11:27] – Вагин "Эй, Федерико Гарсия, оповести патрули!"

>Собственно, потому и склоняться начинает, что звучит более по-русски.

Ага, конечно. Аж два раза. :). Поэтому, видимо, Конан Дойля и Жюль Верна тем меньше склоняют, чем больше они обрусели. А в детстве я ещё и Майн Рида читал, ни разу не Майна. И даже Джек Лондона случалось почитывать.

P.S. >А я думала - это его второе имя, ведь часто говорят "стихи Лорки".

Имя поэта - Федерико. Фамилия - Гарсия(а). Лорка - девичья фамилия матери. У испанцев принято её присоединять в качестве третьего слова в полном имени (Фидель Кастро Рус, Хуан Альварес Помарес и т.п.) - эти конструкции ничего общего не имеют ни с английскими "первое (языческое) имя" + "второе (христианское) имя" + "фамилия", ни с нашим "имя" + "отчество" + "фамилия".

Дело, видимо, в том, что у испаноязычных очень много одинаковых фамилий: процент тех же Гарсия, похоже, выше, чем у нас Ивановых и даже Кузнецовых. Вот и знаем мы Федерико Гарсия как Лорку, а Габриэля Гарсия - как Маркеса. По девичьим фамилиям матерей.)

С азиатами же, да в транскрипции советских загсов - вообще сложно и я без справочника не возьмусь судить, где у Кара Караева имя, а где что. Вот, скажем, у Расула Гамзатова второе слово - в советском паспорте фамилия, а на самом деле - отчество (Гамзатил Расул, сын Гамзата Цадасы).

[27.03.2009 11:36] – Тигрa

Не поняла. Почему у англичан первое - языческое, а второе - христианское?

[27.03.2009 11:57] – Paulus

>А в детстве я ещё и Майн Рида читал, ни разу не Майна. И даже Джек Лондона случалось почитывать.

Редкой силы аргумент. Я в детстве "р" не выговаривал. Поэтому все написанное вами, пестрящее вот этими палочками с горбом справа - нечитаемая белиберда. Аж два раза.

На самом деле все перечисленные имена относятся примерно к одному и тому же времени. Видимо, тогда языку было удобней так. Сейчас - по-другому. (Желающие могут попробовать предъявить современных несклоняемых Жюлей и Джеков.) Может, тогда и Гарсию не склоняли, и что теперь? (Впрочем, тогда и не таких гишпанцев склоняли. "И все войско дона Педры, девять тысяч кастильянцев. " Может, правда, шутка. Может, даже шутка над несклонением имен.)

[27.03.2009 12:59] – Paulus

Если же попытаться копнуть поглубже, то аргумент не просто детский, он еще и то ли совсем нерелевантный, то ли в мою пользу. Он заявлен как возражение на мой тезис, что, "обрусев", некоторые имена начинают склоняться. Предъявлены несклоняемые имена или части составных фамилий. Утверждается, видимо (я этого автора вообще с трудом понимаю), что они раньше склонялись, а обрусев, перестали. (Особенно Джек Лондон в этом смысле хорош, да.)

Естественно, все наоборот. Имена не склонялись (а некоторые так и не склоняются), поскольку русский язык на тот момент их не принял, не распробовал - как так может быть, что в два-три слога поместились имя и фамилия? что за имена такие - Конан и Майн, да и имена ли? и поди вообще разбери среди этих Майн Ридов, Брет Гартов и Жорж Зандов - кто там баба, кто мужик, а кто двойная фамилия?

С тех пор язык поднакопил кое-какой опыт в использовании зарубежных ФИО и, соответственно, уверенней себя чувствует в их склонении. С Джеком Лондоном, во всяком случае, справляется худо-бедно. Обрусел Джек. Ну да, кое у кого есть еще возрастные проблемы.

Ну и наконец, существует норма русского языка, отвечающая за то, что Конан и Майн не склоняются. Это происходит, если язык воспринимает их, как части составных фамилий, которые сами по себе фамилии не образуют. Совершенно правильно, кстати, воспринимает (с небольшой поправкой на то, что по происхождению оба - вторые имена, но в pen name стали частью фамилии). Аналогично не склоняется какой-нибудь Грум в Грум-Гржимайло. Что характерно, ГарсиЯ Лорка склоняется, как и, скажем, Петров-Водкин, ибо первая часть - "тоже фамилия".

Вот только какого черта я должен во всем этом копаться только потому, что на форуме случился чукча-не-читатель? А чукча явно не читатель - вот, только что перепостил в параллельном топике чуть ли не самое длинное в нем стихотворение. Это надо было постараться не заметить.

[27.03.2009 13:57] – Вежливый Тоже писатель — не читатель.

(Paulus, не понял, на кого ропщете: на автора вопроса или на себя - за то, что заставилиСЯ отвечать?) ;-)

Учитывая кое-какие справочники, бывают кое-какие вальтерскоттовские и максимгорьковские именафамилии.

Если ж кто-то (по чём копья ломаются, по ком перья летят?) не хочет склонять то, что разрешает русский язык, будьте последовательны и не склоняйте Новый Йорк с Нью Орлеаном.

Привнося -IA, как -ИА, берегитесь: тут ведь и Италия с Калифорнией, и упомянутая Маша, и Илья (кажется, и он), и превеликое множество иных, очень похожих окончаниями слов не нашенского происхождения.

Зачитывался Джеком Лондоном, Вальтером Скоттом и разными-прочими жюлями вернами с их александрами дюма. Впрочем, и Максимом Горьким не сразу забрезговал. А Фенимора Купера читамши, его (фениморкуперского по справочникам) "Зверобоя", например?

[27.03.2009 14:14] – Gapon Впору уж появиться любителю словесной свободы.

С его "Владельцы норм! Душители! Доколе не дадите великому и могучему вырваться за скрепы ваших норм?!"

И запеть о вариативно-вседозволенном.

[27.03.2009 14:28] – Paulus

Вежливый, можно уточнить, в чем ваше возражение, если оно возражение? Ну, Вальтер Скотта принял к сведению. Он разве что несколько раньше других проблемных персонажей, но удовлетворяет одному из моих эмпирических критериев непереваримости (трехсложен).

Я не понял, какое отношение к вопросу имеют Горькие, Йорки и Орлеаны, поэтому без комментариев.

Я не привношу ИА как ИА и поэтому беречься не буду. По приведенным вами примерам в географии вопросов нет вообще - практически все названия на -ia либо изначально латинские, либо созданы по латинскому типу. Русский язык прекрасно умеет транскрибировать латинские имена на -ia (не только географические, но и личные, и, скажем, биологические) так, чтобы ими было удобно пользоваться. Христианские имена, неважно какого происхождения, естественно, тоже обрусели в полном соотвествии с моей "теорией".

(А ропщу я на то, что вынужден отвечать на возражения, которые возражениями при ближайшем рассмотрении не являются, но в силу какой-то странной прихоти их авторов оформлены как таковые.)

[27.03.2009 14:44] – Вагин А если ещё и табуретки не ломать - убедительнее будет.

Паулюс, Вы то-но снизьте. А то жаль - тонут толковые, в общем, Ваши соображения в _личностях_ и взвизгах. Обзываться, знаете ли, тоже можно изящно: попродуйте, у Вас получится. Имхо.

Ну, вот Вы сами себя опровергоша:

1) >все написанное вами, пестрящее вот этими палочками с горбом справа - нечитаемая белиберда. Аж два раза.

и тут же, без зазора, разумное соображение, вполне обсуждабельное: 2) >На самом деле все перечисленные имена относятся примерно к одному и тому же времени. Видимо, тогда языку было удобней так. Сейчас - по-другому.

Да, и такое может быть: имеющимся данным и эта гипотеза не противоречит. Зачем было предварять её боевым визгом?

========= >(А ропщу я на то, что вынужден отвечать на возражения, которые возражениями при ближайшем рассмотрении не являются, но в силу какой-то странной прихоти их авторов оформлены как таковые.)

А вот тут поподробнее, плииззз: кто это или что это может - в виртуале-то - ВЫНУЖДАТЬ Вас. Кто/что физически это может? Ну, кроме Вас же самих. :)

[27.03.2009 14:50] – Вагин

>Привнося -IA, как -ИА, берегитесь: тут ведь и Италия с Калифорнией, и упомянутая Маша, и Илья (кажется, и он), и превеликое множество иных, очень похожих окончаниями слов не нашенского происхождения

Да, конечно. Вот только похожесть (включая похожесть происхождения) ещё никак не гарантирует, что язык будет "переваривать" их одинаковым образом. То есть если нам кажется, что слова похожи, а язык обращается с ними по-разному - значит, мы просто чего-то важного для языка не понимаем/не замечаем. Мы же не считаем, что знаем о языке уже всё и вся? ;) Искать надо. Пробовать варианты. И когда сосед пробует не твои варианты и не на твой манер - не обижаться, а радоваться: больше перепробовано - больше шанс что-то найти.

[27.03.2009 15:10] – Paulus

Мы наблюдаем довольно характерный прием - начисто проиграв диспут по существу, диспутант начинает поднимать его градус, переходя на откровенное хамство, поучения и тому подобные прелести. Формальным основанием для этого избрано то, что ему вернули его собственное "аж два раза" (иными словами, приподнимать градус он начал с самого начала) и назвали детским его - буквально - детский аргумент. Идея тут обычно несложная - авось оппонент отреагирует и потеряет лицо; а не отреагирует, так хоть какое-то удовлетворение обнаруживается в том, что над ним удалось безнаказанно поглумиться.

Ну, реагировать-то я реагирую, но следующим образом. На любые дальнейшие попытки дискуссии со стороны данного персонажа я буду вежливо сообщать, что о нем думаю, и давать ссылку на этот топик.

Приятных вам, Вагин, бесед на форуме.

[27.03.2009 16:31] – minka

Почему я знаю Кара (не Кару!) Караева, но Мусу (не Муса!) Джалиля? Полагаю, объяснил Paulus:

>> Это происходит, если язык воспринимает их, как части составных фамилий, которые сами по себе фамилии не образуют.

Имя Муса знакомо, а имя Кара, да ещё совпадающее с началом фамилии, воспринимается русскоязычными как часть фамилии Кара-Караев.

[27.03.2009 16:46] – tilli

а еще есть весьма склоняемый Ходжа Насреддин)

[27.03.2009 17:52] – Тигрa

> Паулюс, Вы то-но снизьте. А то жаль - тонут толковые, в общем, Ваши соображения в _личностях_ и взвизгах. Обзываться, знаете ли, тоже можно изящно: попродуйте, у Вас получится. Имхо.

Именно то, что частенько мне хочется сказать Вагину (с небольшими изменениями).

[27.03.2009 18:24] – Вагин

>Именно то, что частенько мне хочется сказать Вагину (с небольшими изменениями).

Так настоящий ник тролля Паулюса - Табаки? Шер-Хан вписался - маленького обижают? Гы.

Увы, Тигра - я-то тут (да и не только тут) ни Вашего, ни ещё чьего ИМЕНИ не называл. То, что некоторые приняли на свой счёт - они сами приняли, добровольно и радостно. Прут, тсзть, напролом. И вот на некоторых, являющихся хищникам, шапки горят. Так тянет на личности - ну не усидеть, не не встрять. "Боевого зайца"© на вас нет. :))

[показывает язык: не такой длинный, как у кошачьих, но и не такой зелёный, как у троллей] =================== Ладно, потехе - время, но и языку - час. Если позволите (Позволите, Тигра?) - вернёмся к теме:

>Не поняла. Почему у англичан первое - языческое, а второе - христианское?

Исторически сложилось. Если не врут читанные некогда книжки. (Вот только которое первое, которое второе - могу перепутать.) Когда язычество было ещё в силе (а в Британию язычники наведывались и даже переселялись регулярно много позже появления там христианства) - одно имя давали при рождении и использовали в быту - второе при крещении. Собственно, так было у всех - мы всех древнерусских князей помним по языческим именам, хотя церковь поминает того же Владимира Кр. Слнц. как Василия. Вот только у нас христианское имя постепенно заменило традиционное, бытовое - а англичане привыкли, что у человека должно быть два имени и, даже забыв, каких и почему, продолжают давать пару. Традиционалисты ж.

[27.03.2009 18:26] – Вагин

>Именно то, что частенько мне хочется сказать Вагину (с небольшими изменениями).

Ой, тут, наверное, опечатка: хотели сказать - "с небольшими извинениями"?

[скачет по веткам и дразницца]

[27.03.2009 18:30] – Вагин

>Мы наблюдаем довольно характерный прием - начисто проиграв диспут по существу, диспутант начинает поднимать его градус, переходя на откровенное хамство, поучения и тому подобные прелести.

Да, да, очень верный самоанализ.

P.S. Только тролль может _откровенно_ выступать судьёй в своём собственном споре. Терема Пер* Гюнта. ==== * - не Пера, заметьте

[27.03.2009 18:36] – Тигрa

Вагин, я о тоне ваших постов и вашем стремлении переходить на личности.

Про имена: думаю, тут какая-то путаница возникла из-за того, что по-английски имя (в отличие от фамилии, которая surname или family name) - name, given name или Christian name. Не в отличие от языческого, а в отличие от фамилии - потому что дано при крещении (что в нынешнем мире уже не обязательно, конечно). Это относится и к первому (first name), и ко второму (second name) имени.

У многих второго имени нет.

[27.03.2009 18:52] – Вагин

>У многих второго имени нет.

Я в курсе. Однако у нас, например, его нет в принципе. Его наличие у англичан - пережиток того, а чём я писал выше. >Не в отличие от языческого, Когда-то было именно в отличие.

>Вагин, я о тоне ваших постов и вашем стремлении переходить на личности.

Да неужели. А я, дурак, и не догадался - настолько нетривиален такой переход в _этой_ теме, а уж его чуть не посекундное совпадение с приступом троллизма у некоторых диспутопобедителей - совпадение настолько случайное, что одно с другим просто не может быть связано.

И то - более ничьего стремления переходить на личности тут ведь никак не углядеть (ну, разве унюхать - но нюх - это монополия киноидов, у всех прочих как раз аллергический насморк).

Я Вам верю, что Вы именно об этом. А предыдущие три поста писал, ещё не видя цитируемого в них Вашего.

[27.03.2009 19:17] – Тигрa

> Когда-то было именно в отличие.

В любом случае в вашем пассаже:

> Имя поэта - Федерико. Фамилия - Гарсия(а). Лорка - девичья фамилия матери. У испанцев принято её присоединять в качестве третьего слова в полном имени (Фидель Кастро Рус, Хуан Альварес Помарес и т.п.) - эти конструкции ничего общего не имеют ни с английскими "первое (языческое) имя" + "второе (христианское) имя" + "фамилия", ни с нашим "имя" + "отчество" + "фамилия" -

вряд ли корректно писать так, будто бы это современное состояние вещей.

А исторически - хотелось бы узнать, так ли это на самом деле. Есть другие версии происхождения второго данного, не семейного имени. Мне интересно, какие версии убедительнее.

[27.03.2009 19:18] – tilli ну что вы а? - неуютно же так.

О втором имени Вспомнился Джером К. Джером - читала, что он терпеть не мог этого К. - Клапка, данного в честь венгерского, что ли, предка

[27.03.2009 20:14] – Gapon Хреново быть не-полиглотом:

не поймешь проблемы с непониманием цитируемого". given name или Christian name. Не в отличие от языческого. ", где "данное"/"христианское" имя вряд ли понадобилось бы оговаривать таким образом специально при отсутствии какого-то иного.

[27.03.2009 23:48] – Тигрa

Его оговаривают, как я уже сказала, чтобы отличать от имени НЕ данного при крещении - то есть фамилии. Она по-английски тоже name.

tilli, а бывает наоборот: человек использует своё второе имя в качестве основного. Нередко такое встречаю.

[28.03.2009 00:30] – Belka-K

Тигра, подскажите, плз. Я думала, что первое имя англичане выбирают ребенку произвольно, а второе - в честь родственника или крестного, чтобы ребенок находился под защитой рода (а может, просто из уважения к предкам). Действительно ли так было, и как сейчас?

[28.03.2009 02:02] – Paulus

А как старается спровоцировать-таки. А как размахивает кулачками после драки. А как при этом документирует собственную сущность.

Может, рассчитывает, что если навалить побольше вонючей субстанции, администрация вдруг зачешется да и грохнет всю ветку вместе со следами его жизнедеятельности?

Может, зря рассчитывает?

[28.03.2009 09:20] – Анатоль

Paulus, как показывает мой жизненный опыт, такие выражения - от недостатка аргументов :-((

[28.03.2009 09:49] – Тигрa

> Тигра, подскажите, плз. Я думала, что первое имя англичане выбирают ребенку произвольно, а второе - в честь родственника или крестного, чтобы ребенок находился под защитой рода (а может, просто из уважения к предкам). Действительно ли так было, и как сейчас?

Нет, тут царит полный произвол - как и с первым именем. Может быть в честь кого-то, может быть, потому что папа с мамой не могут договориться, может быть просто так.

[28.03.2009 10:39] – tilli Хм, увлекательно - вторые имена! Немного актеров-режиссеров.

Мэтт Дэймон, полное имя Мэттью Пейдж Дэймон (англ. Matthew Paige Damon).

Хит Леджер (Хитклифф Эндрю Леджер) - "Кенди", "Горбатая гора", "Казанова". - умер в 27 лет - один из моих любимых актеров.

Леонардо Ди Каприо (Leonardo Wilhelm DiCaprio).

Джим Керри (Джеймс Юджин Керри).

Жерар Депардьё (часто пишется и произносится как Депардье; полное имя Жерар Ксавье Марсель Депардьё.

Жан Рено (фр. Jean Reno) (30 июля 1948, Касабланка) — настоящее имя Хуан Морено и Хедерике Хименес (исп. Juan Moreno y Jederique Jimеnez).

Тим Бартон - Тимоти Уильям Бёртон (англ. Timothy William Burton).

Джонни Депп (англ. Johnny Depp, полное имя: Джон Кристофер Депп Второй, англ. John Christopher Depp II).

Уилл Смит (англ. Will Smith, Willard Christopher Smith Jr.) - Уиллард Кристофер Смит-младший.

[28.03.2009 18:29] – Вагин Нам ли, друзья, подражать Плинию.

>вряд ли корректно писать так, будто бы это современное состояние вещей.

Конечно. Потому я этого и не писал. Это Вы поняли неопределённое время как современность, что бывает корректно, а бывает - и нет.

Вообще же здесь свободный обмен мнениями, а не столь любимый в Штатах судебно-адвокатский процесс подлавливания друг друга на слове, не экзамен и даже не соревнование - поэтому никто (включая, подозреваю, и Вас) и не ставит себе целью постить только сугубо корректные отшлифованные формулировки пятистраничного размера каждая. Поэтому вряд ли корректно удивляться отсутствию оных. Чай не первый год заму. э-э. на Грамоте :) [Шутка. Добрая.]

Как-то странно (хотя забавно под настроение) если в песочнице, куда все просто по. гулять вышли, кто-то вдруг грезит, будто с ним соревнуются и радостно отмечает, что первым коснулся бортика песочницы - или вдруг некто строго спрашивает с показавшего ей красивый (на его вкус. брррр. ) камушек - что это он ногу (косолапую) ставит не вполне по-балетному корректно, да и носок как-то некачественно оттягивает. Нет бы спасибо сказать - камушка-то такого раньше не видывала, заинтересовал!

>А исторически - хотелось бы узнать, так ли это на самом деле

Дык - узнавайте. УзнАете - может, чем чёрт не шутит, и тут поделитесь*. И даже, не сомневаюсь, не забудете в той, будущей публикации сослаться на меня. Удачи в исследованиях! ============== * - хотя пока - увы - известные якобы Вам "другие версии" . хмм. придерживаете, темните. Башмака, что ли, пример подействовал?

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎