вклад в имущество ООО - сделка?

Вопрос о внесении вклада в имущество ООО согласно ст.27 14-фз.

Единственным участником ООО является ОАО (публично раскрывающее о себе информацию). Соответственно, является ли такой вклад в имущество "сделкой" согласно ст.153 ГК РФ. Или тут все же применяется пп.8 п.1 ст.8 ГК РФ, и основанием для перехода прав на имущество (передаваемое в качестве вклада) является само по себе решение единственного участника?

Просто если мы выбираем вариант со сделкой, то ее надо одобрять на СД ОАО, как сделку с заинтересованностью, что делать не очень хотелось бы.

Neoplan Заблокирован

2 Фев 2013

madrih,здесь нет сделки как таковой

Добавлено через 31 секунду

madrih Активист

2 Фев 2013

Neoplan Заблокирован

2 Фев 2013

madrih Активист

2 Фев 2013

Neoplan Заблокирован

2 Фев 2013

RedReg Активист

4 Фев 2013

Правильно считают. Дословная трактовка ст. 153. вариантов не оставляет. Действия (по 8 ст.) в данном случае отличает от сделок (153) отсутствие прямой направленности. Классика из учебника - решение о смене управляющей компании порождает право-обязанность по передаче документов. Однако цель решения не передача документов как таковая.

Решение и действия осуществляемые на его основании это разные вещи. Само решение можно рассматривать как особое действие(в рамках ст.8), но это не значит, что сделка совершаемая во исполнение такого решения перестает быть сделкой. Ну и кроме того, есть маститые д.ю.н. считающих решения собраний сделками. Так что вопрос к какой школе принадлежать.

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 18 ноября 2003 г. N 19 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВАХ" Содержащийся в части 1 пункта 1 статьи 78 Закона перечень видов сделок (заем, кредит, залог, поручительство), на которые наряду с договорами купли-продажи, дарения, мены распространяется порядок заключения крупных сделок, установленный статьями 78 и 79 Закона, не является исчерпывающим. К таким сделкам (при соответствующей сумме сделки) могут относиться договоры об уступке требования, переводе долга, внесении вклада в уставный капитал другого хозяйственного общества в счет оплаты акций (доли) и другие, если в результате их заключения возникает возможность отчуждения имущества общества.

Логику чувствуете? Все что направлено на отчуждение имущества, лучше рассматривать как сделку.

ИМХО цепочка такая: "основание" - это способ формирования воли. Воля направлена на изменение. а изменение (передача) - это сделка. Вывод - передача имущества должна быть одобрена как сделка.

Добавлено через 3 минуты 5 секунд

А потом придет акционер из мелких. Или "всплывет" кто то из СД, не зря же одобрять не хотят. Такие игрушки надо делать только при полном непротивлении сторон. Если в органах управления есть риск, то лучше два раза посчитать, чем один раз нарваться.

И да, совсем забыл. Ответьте мне чисто ради интереса - каким образом решение органа управления ООО порождает основание для перехода права собственности для АО?

madrih Активист

5 Фев 2013

RedReg, спасибо за мнение Но если бы все было так просто)) По-сути, в нескольких моих сообщениях и в вашем ответном комментарии – все это абсолютно разные вопросы, которые, по-хорошему, надо обсуждать отдельно… не запутаться бы))

Если что, я не утверждаю, что в случае со ст.27 в правоотношениях сторон не возникает никаких сделок вообще. я ставлю вопрос о наличии сделок, требующих одобрения СД ОАО (как участника ООО).

Это довод не правовой, а скорее логический, и пока явно спорный: Ст. 153 является частным случаем ст.8: соответственно, если любая сделка это действие, то это не значит, что любое действие - это сделка. Логично? Идем далее – «направленность». Про ее "прямоту" в ст.8 – ни слова! Но е сли взять пример с другими очевидными подпунктами ст.8, то пп.2 и пп.3 - они ведь тоже прямой направленности. И что? Акты гос.органов и судебные решения не стали же от этого «сделками»))) Соответственно, в моем примере с решением по ст.27 14-фз как раз «прямая направленность», но и вы привели пример с решением о смене УК с непрямой направленностью, а значит в отношении решений органов управлений ЮЛ это ничего не доказывает и не опровергает…

Безусловно, но об этом и нет спора.

Зачем придумывать то, что уже прописано - называйте это действие «иным» (в соответствии с пп.8 п.1), и наличие «иного» действия пока и правда еще ничего не значит, т.к. надо еще доказать, что: - действия, осуществляемые во исполнение такого решения, являются именно сделками, а не другими «иными» действиями; - если во исполнение решения осуществляется сделка, то ее надо одобрять (вопрос тоже правомерен).

Знаем. Читали. Пока я из другой «школы». И проект будущего ГК явно тоже, т.к. все тот же п.1 ст.8 ГК «скоро» явно будет дополнен решениями органов управлений и собраний.

К таким сделкам (при соответствующей сумме сделки) могут относиться договоры об уступке требования, переводе долга, внесении вклада в уставный капитал другого хозяйственного общества в счет оплаты акций (доли) и другие, если в результате их заключения возникает возможность отчуждения имущества общества.

Логику чувствуете? Все что направлено на отчуждение имущества, лучше рассматривать как сделку.

у нас спор не о предмете сделок, а форме действия, поэтому неправильно ставите акценты: "К таким сделкам . могут относиться договоры . если в результате их заключения. » Обратите внимание, что перечисляются только виды возможных «договоров», и указывается главный характеризующий их признак - заключение (п.3 ст.154 ГК). Решение ОСУ на заключаемое сторонами соглашение - при всем желании не тянет. Именно поэтому оно и является "иным" действием. Соответственно, указанной вами логики (именно логики) - нет. Есть только один из возможных выводов. Я же из этого постановления вижу, что во исполнение решения может быть заключен договор, но об обязательности существования такого договора – речи нет.

А вот тут ИМХО мы с вами подошли к самой сути… Почти любой сложный договор содержит в себе предпосылку на несколько последующих сделок, и если посмотреть на тот же ранее упомянутый Пленум ВАС, то у меня вопрос к вам: - мы должны одобрять и заключение договора и сделку направленную на его исполнение, или только что-то одно? Если только одну из даных сделок, то какую – в которой выражено волеизъявление, или носящую исполнительный характер?

Начиная такими словами обычно преподаватели пытаются загнать нерадивых студентов ловушку)) Честно говоря в вашем вопросе смущает словосочетание «каким образом». Да и решение порождает не основания, а обязанности (п.1 ст.9 и п.1 ст.27 14-фз). В результате решения, принятого ОСУ в установленном в ООО порядке, порождается обязанность, в силу которой участником ООО осуществляется действие, направленное на переход права собственности к ООО. Более того, данная обязанность у участника в некоторых случаях может возникнуть даже помимо его воли (и даже выход из состава участников, или продажа доли - не спасут).

Ну и где в ст.27 и 39 требующая одобрения сделка?:dont_know:

RedReg Активист

5 Фев 2013

все именно так - просто.

Иных, то есть действий не являющихся всем остальным из вышеперечисленного. Однако, если мы внимательно смотрим ст. 8, то получаем - действия это пп.1 (сделки) и с очень большой натяжкой действия могут быть в составе в пп. 4 и 5 (а могут не быть, причем во всех случаях там действия часть более сложного состава). Оставим их за скобками, к нашему вопросу они прямого отношения не имеют. Добавляем определение 153 ГК РФ и получаем - иными действиями являются только действия граждан и юридических лиц, НЕ направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Как не парадоксально это звучит. То есть, в иных действиях отсутствует волевая составляющая НА установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Вообще отсутствует. То есть установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей они влекут помимо первоначальной воли лица.

Не являясь действиями они и не могут быть сделками по определению. Вспоминаем классификацию .

Нельзя. Я согласен с теми апологетами которые не считают акты органов управления-действиями. Они имеют иную правовую природу. А при заключении сделки "с одобрением" такой акт часть более сложного состава. Одобрение сделки не является действием, это способ формирования воли лица.

Что как раз и говорит о том, что разработчики концепции, а затем и проекта считают их особым способом, а не относят их к действиям. Да, они считают их близкими к сделкам, на это указывает и то, что их предложено воткнуть в подпункт будет 1.1. но таковыми не являются.

(с) "Гражданское право: В 3 т.: Учебник" том 1 под ред. С.А. Степанова "Проспект", "Институт частного права", 2010

Сделка есть совокупность элементов, включающих волю и волеизъявление. В этом отношении, сделка не может быть волеизъявляющей или исполнительной. В отсутствии воле или надлежащего волеизъявления - это уже не совсем правильная сделка. это сделка порочная

Решение, само по себе не является основанием для перехода права. Требуются волевые действия направленные на его исполнение причем с обоих сторон.

А вы попробуйте посмотреть на ситуацию в разрезе формирования воли на совершение сделки. Например, с какого момента считается заключенной крупная сделка и каким порокам обладает сделка с заинтересованностью заключенная без одобрения.

З.ы. а вообще, ну оно вам надо так нарываться? Суды однозначно рассматривают внесение в УК имущества как сделку. И недействительность к ней вполне себе так применяют. По 27 ради вас тоже глянул практику. Первое, что попалось в К+

zalex Местный

5 Фев 2013

madrih Активист

5 Фев 2013

«Акты органов управления» разные по своей правовой природе даже между собой. Приведенный вами пример с «одобрением сделки» на Совете директоров не обязывает исполнительный орган ЮЛ одобряемую сделку совершать. А вот решение о внесении вклада в имущество в ООО формирует соответствующую обязанность помимо воли/действий его исполнительного органа, или участника данного ООО. Кстати, если сравнивать с сделками, то «действие» на установление, изменение, прекращение прав и обязанностей совершается «путем составления документа…» (п. ст.160 ГК). Аналогично и с решением ОСУ в случае со ст.27. Соответственно, не вижу ни одной причины не считать это «действием».

Alkien Местный

12 Фев 2013

Активист

12 Фев 2013

madrih Активист

13 Фев 2013

Alkien, учитывая, что именно в данной дискуссии я настаиваю на отсутвии какиой-либо сделки при применении ст.27 14-фз, даже не знаю что вам ответить))

amd, да вроде не запутались. Ты, кстати, что имел ввиду - что при наличии нормального ОСУ, будет очевидным наличие сделки, или ее отсутствие?

RedReg Активист

13 Фев 2013

Не, я говорил о делении действий по принципу отношения субъекта к действию. То бишь - собственные (абсолютные) и иных (относительные).

Не будет. Мой косяк. Надо было писать - собственными действиями.

Для нашего обсуждения это не существенно. Главное в этой ситуации, что они являются действиями внешними по отношению к субъекту.

Одна из возможных прочтений. ИМХО достаточно спорная. Нельзя оторвать волю от волеизъявления и необходимо отличать "действия" в физическом смысле слова и "действия" в смысле дефиниции ТГП. Подписание документа это действие в физическом смысле слова, а заключение договора это вступление в правоотношение (действие в юридическом смысле этого слова). Второе может как состоять из множества первых, так и чисто теоретически не иметь ни одного из них. А если мы примем к сведению, что формирование воли в случае с юридическими лицами это то же действия с физической точки зрения, то ситуация еще более запутывается. Решение об одобрении сделки это действие направленное на надлежащее формирование воли юридического лица.

Изменится, поскольку в случае с "решением" процедура формирования воли совершенно иная.

Снова упираемся в вопрос формирования воли. Действие (физическое) в большинстве случаев это проявление волеизъявления, действие (юридическое) может быть как только волеизъявлением, так проявлением совокупности воли и волеизъявления (мелкая сделка, например. В действиях по ее заключению, находясь вне субъекта, мы не можем выделить отдельно волю и волеизъявление, для нас они сливаются в единые с физической точки зрения действия). Что бы волеизъявление вело к надлежащим последствиям необходимо предварительно формирование воли и их совпадение. Для внешнего наблюдателя это процесс может распадаться на несколько действий.

Настолько глубоко не закапывался, но ИМХО сделка одна, со сложным способом формирования воли, состоящим из нескольких этапов (сложный юридический состав). Для 27: - формирование воли участника (принятие решение компетентным органом самого юридического лица - в вашем случае СД); - формирование воли ООО (принятие решения ОСУ) - по отношению к участнику это будет действие иного лица, порождающего правовое последствие; - волеизъявление передача-прием. Дальше вступают в силу базовые принципы: Никто не может быть лишен собственности иначе чем по решению суда, означает, что никто не может быть лишен собственности в отсутствии надлежащим образом сформированной воли на передачу такой собственности. Передача "крупного" имущества подразумевает, что в формировании воли юридического лица принимает участие СД или ОСА. Нет одобрения на выбытие имущества - нет надлежащим образом сформированной воли. Соответственно, действия (и в физическом и в юридическом смысле) ЕИО в такой ситуации можно рассматривать как волеизъявление с пороком воли.

Alkien Местный

13 Фев 2013

Активист

13 Фев 2013

На мой непросвещенный взгляд, тем не менее, решение о внесении вкладов содержит все признаки сделки в силу ст. 153 Давайте отвлечемся, на время, от Вашего конкретного случая. Понятие сделки Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. и, ст 218. Основания приобретения права собственности 2. Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.

Сделка, пока, одна. Далее, возникает вопрос, является она односторонней или двусторонней, т.е. договором. С учетом положений ст. 27 14-ФЗ решение ОСУ, которое может быть и не единогласным, порождает соответствующую обязанность всех участников, освобождение от которой законом не предусмотрено. Т.е. дополнительное волеизъявление конкретного участника относительно внесения конкретных вкладов не требуется. Таким образом, для общего случая. внесение участником вклада в имущество ООО происходит в обязательном порядке и не нуждается в одобрении. Т.е. имеет место односторонняя сделка, стороной которой является именно ООО. И, задумался. А, односторонняя ли. Не является ли волеизъявлением участников утверждение соответствующих положений Устава? Т.е. предоставление ООО права на определенных условиях принимать решения относительно вкладов.

madrih, вопрос к Вам. Какую сделку одобрил СД ОАО?

P.S. С учетом высокой температуры и неполной трезвости, сильно не бейте, плз)))

madrih Активист

13 Фев 2013

Alkien, не сообразил, извините)) так как одобрялась сделка с заинтересованностью, то одобрялись отдельные существенные условия. В графе "предмет" было записано "передача . (указание на конкретное имущество) в качестве вклада в имущество Компании" В графе "стороны" были записаны "участник - . (полное наименование ОАО)" и "Компания - . (полное наименование ООО)"

Добавлено через 25 минут 45 секунд amd, выздоравливай! мой взгляд тоже далек до просвященного, да и бить не за что. про наличие всех признаков сделки согласно ст.153 - это да, с этого мы и начали наше обсуждение и пришли к тому, что видишь. про ст.218 - если бы она содержала исчерпывающий перечень оснований для перехода права собственности, то да, я бы без сомнений остановил (хотя, даже не начинал бы) эту дискуссию. Но все та же ст.8 ГК содержит в себе перечень подпунктов, которые предусматривают иные основания (помимо сделки) для отчуждения имущества. Хотя, как правильно отметил RedReg, эти иные "действия" не являются "собственными" или "прямой направленности". Ну разве что кроме пп.8 п.1 ст.8 ГК (это не факт, а то, что я пытаюсь доказать). Насчет волеизъявления участников в виде утверждения устава, тоже мысль резонная. Степанов Д.И. об этом написал достаточно вдумчивую статью "устав как форма сделки" (в интернете можно найти), он потом эту идею развил в статье "Сделку учредителей и присоединение к ней последующих участников" (точно название не помню). И если устав рассматривать как форму сделки, то согласно ст.155 ГК, решение о внесении вклада по ст.27 14-фз будет именно односторонней сделкой, но создающей обязанности для другого лица. Я конечно же не антагонист сделочной природы решений ОСУ, но и не ярый апологет отстаиваемой мною в данной теме позиции. Просто в данный момент времени, инменно данный вариант подхода оказался интересным))

Активист

13 Фев 2013

madrih, спасибо. Давайте попробуем пойти дальше. Отвлекаясь, пока что, от Вашего конкретного случая, продолжу свой предыдущий пост. В качестве вводных имеем Устав ООО, в котором прописана обязанность внесения вкладов участниками, необходимость 2/3 голосов ОСУ для принятия такого решения и долю ОАО в ООО в размере, например, 20%. ОСУ ООО принимает решение о внесении участниками вкладов. Вклад ОАО является для последнего крупной сделкой или сделкой с заинтересованностью. СД/ОСА эту сделку не одобряет, допустим. Какие правовые последствия возникают при этом с учетом того, что таковая обязанность ОАО существует на основании Устава ООО и решения ОСУ ООО? 14-ФЗ в такой постановке не предусматривает отказа от обязанности внесения вклада ни при каких обстоятельствах. Я тут вижу три возможности. а)Это для ОАО не сделка вовсе, одобрять нечего. б)Это сделка, но она уже одобрена путем единогласного внесения в Устав ООО соответствующих положений в) Имеет место коллизия норм. Я намеренно ухожу, пока что, от Вашей конкретной ситуации, потому что она, являясь, с одной стороны, частным случаем, с другой, более сложна в силу того, что решение ОСУ ООО определяется единственным участником.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎