Сергей Губарев: Приднестровье сможет жить отдельно от Молдовы, только улетев на Луну
Посол по особым поручениям Министерства иностранных дел РФ, отвечает на вопросы Радио Свободная Европа.
Свободная Европа: Г-н Губарев, спасибо вам за то, что вы согласились дать эксклюзивное интервью для Радио Свободная Европа. Какие шансы есть сейчас для решения приднестровской проблемы?
Сергей Губарев: Шансы есть всегда. Я могу повторить, что ключ к решению приднестровской проблемы лежит не в Москве, не в Киеве, не в Вашингтоне, не в Брюсселе, не в Вене. Ключ лежит в Кишиневе и Тирасполе.
Свободная Европа: Хотя неоднократно говорили, что ключ находится в Москве…
Сергей Губарев: Ну, сказать можно все что угодно. Можно сказать, что ключ находится там, в ларце, ларец на дубу и так далее. Реально ключ к решению приднестровской проблемы лежит в Кишиневе и Тирасполе. Могу повторить, что решением приднестровской проблемы, с моей точки зрения, может быть только компромисс.
Свободная Европа: А компромисс какой?
Сергей Губарев: Компромисс, который будет найден сторонами. Ну, само по себе слово «компромисс» совершенно понятно, и очевидно, что при выработке этого компромисса стороны должны будут пожертвовать своими завышенными ожиданиями. И только такой компромисс будет жизненным. Компромисс, который будет одобрен населением на одном берегу Днестра и на другом. Только на этом условии может быть найдено решение приднестровской проблемы.
Свободная Европа: А что вначале, по вашему мнению: политическое решение потом экономические проблемы, или наоборот? Ведь, не секрет, в этом вопросе есть разночтения…
Сергей Губарев: 20 лет подход был таков: что сначала политическое решение, потом решение всех остальных вопросов. Мы видим результаты этого подхода, который пытался реализовываться в течение предыдущих двадцати лет. С приходом в Тирасполе нового руководства, как мне представляется, была избрана иная тактика, которая видима на этом этапе реально – да, тактика малых шагов. Мы видим попытки решить вопросы, прежде всего, облегчения жизни простых людей, хотя я против такого понятия: «простые люди», каждый человек сложен, каждый человек – это мир, но, тем не менее, для облегчения жизни, контактов, связей людей, которые живут по обоим берегам Днестра.
Свободная Европа: А маленькие шаги к большому успеху – что предполагает эта тактика? Потому что, как я понимаю, Кишинев толкует по-своему, а у Тирасполя другое мнение…
Сергей Губарев: Я хочу сказать, что… я начал говорить с того, что предыдущие двадцать лет подход был иной. Сейчас подход вот этих малых шагов, о чем мы только что говорили, но: давайте дадим время, это политика, тактика малых шагов осуществляется новым руководством на протяжении последних шести-семи месяцев. По сравнению с двадцатью годами, вы прекрасно понимаете, что это предельно малый срок. Давайте дадим время, посмотрим, насколько эта тактика будет приносить реальные плоды, и потом будем делать какие-то умозаключения.
Свободная Европа: Взять хотя бы заявление г-на Шевчука. Говоря о тактике малых шагов, он сказал, что ему непонятна позиция Кишинева в этом вопросе, потому что стороны взяли на себя определенные обязательства, но, с его точки зрения, эти обязательства Кишинев пока не выполняет…
Сергей Губарев: Определенно, справедливость в словах Евгения Васильевича присутствует. Если мы чисто количественно сравним те действия, которые были со стороны Тирасполя с первых дней буквально прихода к власти Евгения Васильевича Шевчука и попытаемся понять, что в ответ было сделано Кишиневом, то счет будет явно не в пользу Кишинева. Первыми своими декретами Евгений Васильевич Шевчук провел ряд мер, направленных на облегчение пересечения административной границы между Приднестровьем и Молдовой, на облегчение товарных отношений между Приднестровьем и Молдовой, но пока адекватного ответа со стороны Кишинева не было.
Свободная Европа: И что должен делать сейчас Кишинев?
Сергей Губарев: По крайней мере, показывать, что он эти шаги: а) понимает; б) воспринимает; с) поддерживает.
Свободная Европа: А вы думаете, что он не понимает, не воспринимает, не поддерживает?
Сергей Губарев: Понимает и воспринимает, может быть, но поддержки я лично пока не вижу.
Свободная Европа: И в чем должна выражаться эта поддержка?
Сергей Губарев: В каждом конкретном случае должно приниматься решение, которое соответствует поставленному вопросу. Вот мы в рамках формата 5+2 , о котором мы только что говорили, уже два заседания пытаемся прийти, помочь сторонам прийти к решению по таким важным вопросам, как автомобильное сообщение, по такому важному вопросу, как сотрудничество в области образования, что действительно очень, так сказать, важно, но по состоянию на сегодня результата пока нет. Будем и дальше стараться действовать в этом направлении.
Свободная Европа: Вы были в Тирасполе, потом в Кишиневе. Кстати, по протоколу как положено поступать: сначала туда, потом сюда, или наоборот, или это не имеет значения? Потому что эксперты по-разному интерпретируют…
Сергей Губарев: Ну, для того, чтобы эксперты интерпретировали, они должны правильно представлять себе предмет для интерпретирования. Я приехал сюда в прошлую пятницу, провел встречу и консультации с вице-премьером Правительства Республики Молдова, политическим представителем Молдовы в переговорном процессе по приднестровскому урегулированию г-ном Карповым. После чего поехал в Тирасполь для участия в торжествах по случаю 220-й годовщины этого города, города, основанного великим русским полководцем Суворовым, и, естественно, воспользовался этим для того, чтобы провести консультации с другим политическим представителем в переговорном процессе по приднестровскому урегулированию Ниной Викторовной Штански. С точки зрения протокола в данном случае я в принципе не вижу никаких нарушений. Я посредник, представитель страны-посредника в переговорном процессе и я общаюсь и с одной стороной, и с другой стороной, и с другими участниками этого формата 5+2 , и я думаю, что какой-либо микроменеджмент здесь, к кому мне ехать первому, к кому мне ехать затем, ну, мягко говоря, неуместен.
Свободная Европа: Г-н Губарев, план Козака еще актуален или он утратил свою злободневность?
Сергей Губарев: Я с огромным интересом наблюдаю, как план Козака упоминают люди, многие из которых его даже не читали и не представляют себе содержания этого документа. Когда мы говорим о плане Козака, мы должны понимать и постоянно держать в уме одну мысль: что план Козака явился ответом на ярко и ясно выраженную политическую волю Кишинева и Тирасполя строить общее государство. План Козака – это абсолютно технический документ, который и показывал, как это общее государство можно строить. Ежели даже не очень внимательно прочитать, но хотя бы пролистать этот компактный, очень емкий и очень интересный 20-страничный документ, то видно, что речь там идет о распределении полномочий между центром и субъектами федерации, о том, какие области функционирования государства на каком уровне регулируются, и так далее и тому подобное. Но, повторяю: план Козака был ответом на политический выбор, актуальный на тот момент, Кишинева и Тирасполя. Говорить сейчас об актуальности или неактуальности какого-либо плана урегулирования, будь то план Козака, план Иванова, Петрова, Сидорова, это значит ставить телегу впереди лошади. Надо создать условия для того, чтобы подобный план появился. А такие планы создаются, прежде всего, политической волей, политической волей сторон. Поэтому мы как раз сейчас и в формате 5+2, и в двусторонних контактах и с Кишиневом, и с Тирасполем, работаем над созданием условий для проявления вот такой политической воли.
Свободная Европа: Вы говорили – или говорите – о федерализации Республики Молдова?
Сергей Губарев: Вы знаете, особенно здесь, в стенах Министерства иностранных дел Республики Молдова я не рискую это слово произносить, потому что в Молдове оно превратилось практически в ругательное. Ну, как вам сказать, ведь главное в данном слове – вы помните, у Пушкина есть стихотворение, которое начинается словами «что в имени тебе моем»? Поэтому, видимо, для начала надо идти от сути, а как назвать эту модель, как назвать эту суть, мы потом придумаем. Охотников дать название, я думаю, найдется немало. Могу повторить то, что я несколько минут тому назад говорил г-ну Попову – что да, я понимаю те трудности, которые стояли на начальном этапе после прихода к власти нынешнего Альянса за европейскую интеграцию, что, может быть, нынешнему политическому руководству Молдовы на тот период было не до детальных размышлений о модели урегулирования приднестровской проблемы, но сейчас, когда все уже утряслось, утихло, конечно, необходимо, как мне представляется, понимать, что основная ответственность в данном случае лежит, прежде всего, на Кишиневе. Что Кишинев в качестве первого шага, как мне представляется, должен представить свое видение модели урегулирования приднестровского конфликта, свой план решения этого вопроса. Пока единственное, что мы имеем в этом плане, мы имеем знаменитый закон 2005 года, который единодушно был принят Парламентом Республики Молдова, и это, в общем, все. Естественно, что на основе закона 2005 года никакого урегулирования, скорее всего, не произойдет. По крайней мере, если оно произойдет, я буду очень и очень удивлен. На основе закона 2005 года.
Свободная Европа: Г-н Губарев, в каких условиях Россия может признать независимость Приднестровья? Вот и сегодня, если не ошибаюсь, кто-то процитировал ваше заявление о том, что если Молдова утратит нейтралитет, то Россия может признать независимость Приднестровья…
Сергей Губарев: Вот я специально взял в письменном виде любезно распечатанную нашим посольством цитату; я специально готов ее не повторить, а зачитать то, что я сказал. А сказал я буквально следующее – вот видите, здесь стоят кавычки – что «мы неоднократно заявляли, что в случае утраты Молдавией суверенитета или нейтралитета, Российская Федерация вернется к вопросу реализации Приднестровьем права на самоопределение». Вот то, что я сказал. То, как интерпретировали мои слова журналисты, ну, это, извините меня, дело интерпретаторов. Дело интерпретаторов. Как… в русском языке есть такая пословица, которая звучит так: «На каждый роток не накинешь платок». Кто что в моих словах увидел – это его личное дело. То, что я сказал, я вам процитировал.
Свободная Европа: А по поводу эвакуации российской армии, что вы можете сказать?
Сергей Губарев: Эвакуации? Я не совсем понимаю, куда мы должны эвакуировать, и не российскую армию, а оперативную группу российских войск, которая решает вполне конкретные стоящие перед ней задачи, прежде всего, это задачи охраны складов артиллерийских боеприпасов в населенном пункте Колбасна. Склады эти появились в 49-ом году, в период существования Советского Союза и оставлять их без присмотра – ну, это, мягко говоря, безответственно, если не преступно. Когда оттуда, с этих складов, будут вывезены все имеющиеся там взрывоопасные игрушки – это, поймите, не соски, не детские куклы, это артиллерийские снаряды – тогда задача, стоящая перед оперативной группой российских войск, будет выполнена. Когда будут вывезены эти снаряды – тогда, когда для этого созреют условия.
Свободная Европа: И когда созреют условия?
Сергей Губарев: Если бы я знал, я бы вам точно ответил.
Свободная Европа: Потому что, как я понимаю, на саммите ОБСЕ в Стамбуле в 1999 году Россия обязалась…
Сергей Губарев: Россия выполнила все свои обязательства по стамбульским документам. Об этом неоднократно заявляли наши руководители и опять-таки беда тех, кто слушает эти заявления, в том, что они не хотят их услышать. Могу повторить, что все свои обязательства по стамбульским документам Российская Федерация выполнила.
Свободная Европа: А руководство Молдовы заявило, что пока российская армия находится в Приднестровье, то нейтралитет Молдовы не соблюдается со стороны России…
Сергей Губарев: Ну, это какая-то уж очень извилистая мысль, я не готов ее оценить, для начала мне нужно ее продумать и понять, что хотели сказать авторы этой, мягко говоря, неординарной фразы.
Свободная Европа: По поводу миротворческих сил. Они должны оставаться в таком формате, как сейчас, или что-то будет изменено?
Сергей Губарев: Мандат миротворческих сил по состоянию на сегодня далеко не исчерпан. Как вы знаете, миротворческая операция была учреждена в Приднестровье на основе соглашения российско-молдавского от 1992 года. Миротворцы призваны гарантировать выход на политические договоренности по урегулированию этого конфликта. Может быть, я плохо информирован, но, насколько я знаю, пока ни о каких политических договоренностях речи не идет. Более того. Я хочу сказать, что миротворческая операция, проводимая в Приднестровье, достойна быть включенной в учебники по миротворчеству, хотя бы потому, что за почти 20 лет ее проведения не погиб ни один миротворец.
Свободная Европа: Но был один случай, погиб гражданский…
Сергей Губарев: Расследованием этого казуса в соответствии с имеющимися соглашениями занимается российская прокуратура военная, и молдавская прокуратура, насколько я знаю, уже была проинформирована о результатах этого расследования. Правда, по состоянию на сегодняшний день пока подтверждения от молдавской прокуратуры у нас нет, поэтому я не могу раскрыть содержания принято решения, но, как только у нас появится подтверждение от прокуратуры Молдавии о получении информации от российской прокуратуры, которая, кстати, была направлена в прокуратуру Республики Молдова в последних числах июля, если я не ошибаюсь – ну, видимо, на черепахе ее везут – вот тогда я, как только будет подтверждение от прокуратуры Республики Молдова о получении этой информации, тогда я готов вернуться к обсуждению этого вопроса.
Свободная Европа: И, наверное, последний вопрос. Кишинев, власти Кишинева видят Молдову в Евросоюзе. Власти Приднестровья хотят, чтобы Приднестровье было в Евразийском союзе. Как на этом фоне вы видите реинтеграцию страны?
Сергей Губарев: На самом деле, насколько я представляю, я не являюсь специалистом в области экономики, я не могу проанализировать те, прежде всего, экономические обязательства, которые возникают вследствие этих действий, но, если я правильно понимаю происходящие процессы, то противоречий между стремлением Молдовы создать, заложить более тесные отношения с Евросоюзом – насколько я знаю, сейчас идут переговоры о создании углубленной зоны свободной торговли между Молдовой и ЕС – не противоречит и имеющимся мыслям со стороны Республики Молдова о более тесной координации с Таможенным союзом. Я думаю, что более подробно и более квалифицированно на этот вопрос могли бы ответить специалисты по этой теме, нежели я.
Свободная Европа: Но вы видите будущее Молдовы вместе – Приднестровье и Молдова?
Сергей Губарев: Могу опять-таки повторить только то, что я говорил. Приднестровье сможет жить отдельно от Молдовы, только улетев на Луну. Поскольку такой возможности пока не просматривается, Молдова и Приднестровье, естественно, будут жить вместе.
Valentina UrsuJurnalistă, realizatoarea emisiunii „La sfârșit de săptămână cu Europa Liberă” , cunoscută pentru relatările din Moldova „profundă” dar și pentru interviurile politice. Produce și emisiunile speciale electorale ale Europei Libere. Autoarea volumului „Râul de sânge” despre conflictul de pe Nistru, din 1992. A fost desemnată de cinci ori câștigătorul Topului „Jurnaliștii Anului”.