Архив форума: Курилка:: Загадка про книжку
Это совершенно реальная история. Мои родители некоторое время, еще в бытность Советского Союза, жили в Монголии. Местное население зарабатывало тем, что носило (прямо по квартирам) на продажу русским ковры, глиняные маски и. книги. Совершенно непонятно, зачем наша страна поставляла в "подшефную" республику литературу на русском, но в монгольских магазинах можно было найти много того, что в Союзе - только через общество книголюбов. Соседка родителей, не очень разбирающаяся в литературе, постоянно советовалась с моей мамой, стоит ли приобретать то или иное произведение. Однажды состоялся такой разговор: "Тут приходили монголы. Но тебя не было, я не стала покупать. Автора не запомнила, а книжка была толстая, про животное и про мебель. "
[5.06.2009 12:09] – Тигрa (специально врёт)The Lion, the Witch and Wardrobe ("Лев, ведьма и гардероб") - из "Хроник Нарнии" Льюиса, ага!
[5.06.2009 12:15] – amadeo.by (притворившись, что поверила)А вот и не правильно! В Советском Союзе про эту книгу и слыхом не слыхивали (смайлик с высунутым языком :) )
Пы.Сы. А разве не шкаф? Мы с сыном так учили ((((
[5.06.2009 12:17] – ТигрaДа я ж не знаю, я только английский оригинал видела. Перевести и так, и так можно. Мне по ритму гардероб тут больше нравится.
[5.06.2009 12:22] – Чеширский Бегемот [5.06.2009 12:24] – amadeo.byЧеширский Бегемот, Вы тоже притворяетесь? :)
Нет, конечно, не "Мойдодыр". :)
[5.06.2009 12:25] – Чеширский Бегемот или муммитроль.Короче - многоуважаемый шкаф.
[5.06.2009 12:26] –Ага. А умывальник -- животное и мебель в одном лице? И потом там намек есть: книга _толстая_.
[5.06.2009 12:26] –amadeo.by, намекните хоть -- какой животное породы?
[5.06.2009 12:27] – Чеширский БегемотНет, не претворяюсь. Не понял пока. Тигре трудно, наверное потому, что она мыслит английскими категориями, а я наоборот - монгольскими.
Правда в шестидесятых кодах книги по квартирам местные ещё не носили, да и жили мы в мазанке посереди множества юрт.
[5.06.2009 12:28] – Чеширский Бегемотtypo: не прИтворяюсь.
[5.06.2009 12:28] – Чеширский Бегемотtypo: не прИтворяюсь.
[5.06.2009 12:33] – Чеширский БегемотЗнаю. Буратино. Пёс Артемон и камин для мебели.
[5.06.2009 12:34] – amadeo.by про породу будет слишком простоПока, скажу только, что это книга для взрослых (и что моя мама очень быстро угадала и автора (-ов), и название). Да, "животное" и "мебель" - это про название книги.
[5.06.2009 12:34] – Чеширский БегемотЗнаю. Буратино. Пёс Артемон и камин для мебели.
[5.06.2009 12:35] – amadeo.byС запятыми намудрила :(
[5.06.2009 12:36] – Чеширский БегемотДа что ж такое у меня двоит?!
[5.06.2009 12:37] – Рenguin"12 стульев" и "Золотой теленок"
[5.06.2009 12:38] – Чеширский БегемотБлин. "12 стульев" и "Золотой телёнок"
[5.06.2009 12:38] – Чеширский Бегемот [5.06.2009 12:39] – amadeo.byГрустный постскриптум: соседке родителей было чуть за тридцать, по поводу образования не скажу, но явно не "три класса церковноприходской школы"
[5.06.2009 12:40] – Чеширский Бегемот Продолжим тему?Из последних поступлений. Вопрос давно отыгран, так что без проблем. == Для героев этой книги жест, известный нам как кукиш, обозначал жизнь. Назовите книгу. Ориентируйтесь только на текст! ==
[5.06.2009 12:41] – Чеширский БегемотЭтДа, это посложнее будет, ответ - в цитате из первоисточника.
[5.06.2009 12:45] – Чеширский Бегемотamadeo.by, а время событий? Если очень древнее, то учтите, что между тридцатыми и шестидесятыми годами Ильф и Петров почти не издавались. Если соседка попала в этот интервал.
[5.06.2009 12:46] –amadeo.by, так нечестно. Это две книги!
[5.06.2009 12:47] – ТигрaБегемот, что значит "ориентируйтесь на текст"? На текст чего - вопроса?
[5.06.2009 12:47] – Тигрa> amadeo.by, так нечестно. Это две книги!
[5.06.2009 12:52] – amadeo.by за что купила.Марго, Тигрa, не обижайтесь, это же история из жизни. Я и так подсказала то, чего моей маме не озвучили.
Чеширский Бегемот, время: конец восьмидесятых - начало девяностых. Мне тогда было восемь лет, я про эту книжку знала. А с Вашей загадкой, увы, не справлюсь :(
[5.06.2009 12:53] – Чеширский БегемотТигра, так вопрос был сформулирован. Имеется в виду - на текст самой искомой книги, а не на разговоры о том, могло ли быть что-то подобное в реальности.
[5.06.2009 12:54] – amadeo.by дополнениеОба произведения - в одной книге. На обложке - только названия.
[5.06.2009 12:56] – Чеширский Бегемот>>>>А с Вашей загадкой, увы, не справлюсь :( Она не моя. И с ней действительно помучились. Но ответ очень простой.
[5.06.2009 13:00] – amadeo.byВсе равно не знаю, но буду с интересом следить за ответами.
(похоже, не одна я межу работой и форумом, выбираю форум :) )
[5.06.2009 13:01] – amadeo.by [5.06.2009 13:25] –Не, amadeo.by, мы не выбираем -- мы совмещаем.
[5.06.2009 13:29] – РenguinПопытаюсь угадать: "Гарри Поттер"?
[5.06.2009 13:43] – Чеширский БегемотРenguin, была у команд эта версия. Но где в ГП значение жизни? Нет, в книге текст, исключающий необходимость какого-либо домысмливания.
[5.06.2009 18:41] – *мираж Eссо lо ficoНе настаиваю, но у Рабле папефиги покупали жизнь ценою унижения.
"Во время отсутствия императора миланцы взбунтовались, выгнали из города его жену, императрицу, и для вящего ее посрамления посадили ее задом наперед на старого мула, носившего кличку Такор, то есть спиной к морде мула, а лицом к крупу. По возвращении Фридрих усмирил и подавил мятеж, а благодаря его настойчивости и знаменитый мул Такор был вскоре разыскан. Тогда по повелению императора на торговой площади палач на виду и на глазах у бунтовщиков прикрепил к непотребному месту Такора фиговый листок и от имени императора провозгласил, что тем, кто желает избежать смертной казни, надлежит на виду у всех оторвать фиговый листок зубами, а потом без помощи рук водворить его на прежнее место. Буде же кто от сего уклонится, тех без промедления вешать и удавливать. Иным подобное искупление вины казалось постыдным и позорным, чувство стыда брало у них верх над страхом смерти, и таких вешали. У других страх смерти возобладал над стыдом. Эти, не моргнув глазом, отрывали фиговый листок, показывали его палачу (так что все это видели) да еще приговаривали:
«Eссо lо fico». [814 - Вот она, фига (ит.).]
Ценою подобного же бесчестья остатки злосчастных, измученных весельчаков были избавлены и спасены от смерти".
P.S. Там же, кстати, пахарь и бесенок, сильно напоминающие Балду и бесенка:).
[5.06.2009 19:27] – tilliДля героев этой книги жест, известный нам как кукиш, обозначал жизнь. Назовите книгу. Ориентируйтесь только на текст! ---------------------------------------------------------------- Дневной дозор? (ну или ночной))
[5.06.2009 21:00] – Тигрa"Спартак"? Ну если они большой палец немножко так. чуточку по-другому.
[5.06.2009 21:17] – adadaКажется, у дипсодов кукиш был символом продолжения рода и жизни?
[5.06.2009 21:20] – adadaПардон, с учетом сообщения от '*мираж', которое я упустил, щурясь в мобильник, следовало бы написать: "Кажется, всё-таки у дипсодов. "
[5.06.2009 22:00] – tilli ЧБ!ну дайте уже хоть намек - книга русского или иностранного писателя? современная или классика? - или все гораздо проще? (вечно я неподецки прибиваюсь по таким ЧГК-вопросам)))
[7.06.2009 20:40] – Чеширский БегемотЯ прошу извинить за задержку, конечно "Спартак". После ответа Тигры счел тему исчерпанной - и забыл отписаться.
А вот в отношении "немножечко по-другому" м надобыло ориентироваться на текст, а не на свои представления.
=== Свыше девяноста тысяч мужчин, женщин и детей опустили большой палец правой руки книзу - в знак смерти, и менее пятнадцати тысяч милосердных подняли его вверх между указательным и средним пальцами - в знак дарования жизни побежденному гладиатору. === Рафаэло Джованиоли, Спартак http://www.100bestbooks.info/spartak.html
[7.06.2009 20:41] – Чеширский БегемотСлава Богу, удалось отправить. Очень тормозной интернет. Заодно и за опечатки извинюсь.
[7.06.2009 20:49] – РenguinРазве у нас поднятый вверх большой палец - это кукиш?!
[7.06.2009 21:12] – adadaПрикол неплохой, но требует анализа.
Вот иной перевод этого же фрагмента: " Свыше девяноста тысяч мужчин, женщин и детей опустили большой палец правой руки книзу: это был знак смерти, и меньше пятнадцати тысяч добросердечных людей подняли руку, сжав ее в кулак и подогнув большой палец, - в знак того, что побежденному гладиатору даруется жизнь."
По формальным признакам, вопрос некорректен, поскольку зависит от варианта перевода и тем самым содержит в себе возможность "кидка". Не спасает положение и отсылка к подлиннику на итальянском языке -- поскольку по большому счету нас должно интересовать не мнение Джованьоли насчет римских жестов, а подтвержденные исторические факты. Не правда ли!
[7.06.2009 21:20] – Тигрa> Разве у нас поднятый вверх большой палец - это кукиш?!
Рenguin, так ведь не просто поднятый вверх, а "между указательным и средним пальцами".
[7.06.2009 21:27] – volopoДа, я тоже читал перевод без кукиша.
[7.06.2009 21:50] – adada%%не просто поднятый вверх, а "между указательным и средним пальцами".%%
Хотя я априори верю, что кукиш вряд ли смог проникнуть в жизнь третьего Рима без участия первого, поспорить готов и с самим собою!
Как бы вы ни тянули свой кулачок с оттопыреным кверху большим, а на самом деле не таким уж и большим пальчиком -- вытянутый параллельно ему и тоже вверх указательный делает этот жест выразительнее ровно в два раза, сам только что это замерил!
Механизм здесь такой: сжимаете кулак и вытягиваете вверх большой палец, оставляя остальные сжатыми; затем энергично вытягиваете вверх вдоль уже вытянутого большого также и указательный; мысленно оцениваете эффект с точки зрения наблюдателя с противоположного яруса амфитеатра. Q.E.D.!
[7.06.2009 21:55] –>> Механизм здесь такой. мысленно оцениваете эффект с точки зрения наблюдателя с противоположного яруса амфитеатра
[7.06.2009 22:07] – ТигрaПочитала кое-что об этом жесте и очень удивилась. Оказывается, вообще неизвестно, какой именно жест означал смерть, какой - жизнь.
Во-первых, возможно, что один из этих жестов выглядел как кулак с большим пальцем оттопыренным и указывающим вниз, а другой - с оттопыренным и указывающим вверх. Но при этом нет уверенности в том, что обозначал каждый из этих жестов.
Во-вторых, возможно, что один из этих жестов выглядел как кулак с большим пальцем оттопыренным и указывающим вверх, а другой - как кулак с пальцем прижатым к нему!
Нигде не встретила никаких указаний на кукиш. Переводчик, выпей йаду!
Вот тут (по-английски) весьма убедительно, с анализом разных авторов: http://penelope.uchicago.edu/
[7.06.2009 22:38] – adada :)А не мешал ли Вам лорнет?
%%penelope.uchicago.edu%% %%Переводчик, выпей йаду!%
Вот, надо переводить, а портвейн у меня уже тю-тю!
[7.06.2009 22:57] – adadaЧикагская публикация не лишена опечаток: в русском переводе ссылка на Suetonius, Life of Augustus (XLVI) идет по счету пунктом 44, а не 46.
[8.06.2009 06:34] – Чеширский Бегемот>>>>Не спасает положение и отсылка к подлиннику на итальянском языке -- поскольку по большому счету нас должно интересовать не мнение Джованьоли насчет римских жестов, а подтвержденные исторические факты. Не правда ли! Не правда. Вас может интересовать что угодно, но в вопросе оговорено, что он о тексте книги, а не о домыслах историков.
Касательно перевода - тут обсуждаемо. итальянского не знаю, но подозреваю, что взят перевод канонический. Думаю, итальянкий текст не составит труда найти и проанализировать. Во всяком случае причуда переводчика, если это действительно только причуда, выглядит уж очень странной.
[8.06.2009 07:35] – adada Какой кузнец нам нужен?%%подозреваю, что взят перевод канонический.%%
Это какой, с проставленными апостилем и номером цензора? Что ж, помогайте, вот список основных изданий, выберите для нас "канонический"! :)
Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1936 г.; Academia Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1947 г.; Молодая Гвардия Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1949 г.; Рига: Латвийское госуд. изд-во Джованьоли, Раффаэло: Спартак 1954 г.; М.: Художественная литература Джованьоли, Р.: Спартак 1956 г.; М.: Московский рабочий Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1958 г.; Петрозаводск: Госиздат Карельской АССР Джованьоли, Р.: Спартак 1960 г.; М.: Московский рабочий Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1968 г.; М.: Молодая гвардия Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1977 г.; М.: Правда Джованьоли, Р.: Спартак 1979 г.; Алма-Ата: Казахстан Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1983 г.; Ташкент: Укитувчи Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1984 г.; Днепропетровск: Промiнь Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1985 г.; М.: Правда Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1985 г.; Ташкент: Укитувчи Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1985 г.; Мн: Мастацкая лiтаратура Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1985 г.; Киев: Молодь Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1985 г.; М.: Детская литература Джованьоли, Рафаэлло: Спартак 1986 г.; Архангельск: Северо-западное книжное издательство Джованьоли, Р.: Спартак 1989 г.; М.: Правда
Прошу только учесть, что вариант, в котором "подняли руку, сжав ее в кулак и подогнув большой палец", принадлежит А. Ясной, переводы которой с итальянского можно найти в ж. "Знамя" аж за 1941-й год!
А перевод, где большой палец выставлен "между указательным и средним пальцами" выложен в сети и тиражирован на дисках вообще без выходных данных. И каким бы он хорошеньким не был, его можно назвать никак не каноническим, но максимум ювенильным.